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MessagePosté: 29 Juin 2009 08:38 
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Bonjour à tous,
J'ais beaucoup de mal à comprendre vos avis concernant la dragonne.
Certes, elle est souvent encombrante et difficile à retiré dans des couloirs ou autres, lorsque l'on veut être libre de ses mains.
Mais...
Sans la dragonne, dans un couloir par exemple, si le piolet vous échappe, on à du mal à sourire en le voyant descendre la pente. Difficile de continuer l'ascension... et de plus vous vous retrouvez dans une situation dangereuse avec un seul piolet.
Secondement, et là la dragonne à tous son intérêt, en cas de chute, si vous n'avais pas le réflexe de planter votre piolet immédiatement et de plus vous le lâcher... et bien là, vous vous dite que la dragonne aurais pu être indispensable, car votre piolet serrais resté à votre poignet.
Voila pour mon avis.
La dragonne et donc pour moi un accessoire indispensable et indissociable du piolet et de toute la sécurité qui va avec.
Nico

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MessagePosté: 29 Juin 2009 09:00 
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Bonjour,
Nico66 a écrit:
... car votre piolet serrais resté à votre poignet...
Et en cas de chute avec une bonne entorse au poignet, voire plus.
Et pourquoi voudrais tu que le piolet s'échappe si tu n'es pas maladroit ? Est-ce qu'en rappel tu lâcherais la corde ?
Lors d'une glissade, si tu lâches (mais pourquoi donc ?) le piolet qui reste alors accroché à ton poignet par la dragonne, il va en profiter pour virevolter et là, tu gouteras aux coups de piolets sur la tronche ou le reste.

Si tu veux "assurer" ton piolet pour avoir les mains libres (terrain mixte), tu y places une petite cordelette pour accrocher ton piolet à un mousqueton.
En terrain mixte, le mieux pour avoir les mains libres est de glisser ton piolet entre les bretelles de ton sac de telles sorte qu'il soit entre ton dos et le sac à dos, la tête (du piolet) reposant sur les bretelles contre ta nuque et la pointe sortant au niveau de la base d'une bretelle.

DRAGONNE AUX POIGNET = DANGER

A bientôt
Gérard

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Dernière édition par Gérard le 29 Juin 2009 09:40, édité 3 fois.

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MessagePosté: 29 Juin 2009 09:10 
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jfcouf a écrit:
comme dit au dessus, virer la dragonne, inutile en rando et initiation alpinisme. Même en alpi, nous virons les dragonnes, à garder uniquement en cascade et encore si tu dois faire de la traction.


Pas d'accord du tout sur cette absence de dragonne, mais comme JFCouf n'est pas un perdreau de l'année en la matière (pour reprendre une expression à la mode dans le milieu rugby), il doit avoir de bonnes raisons.
Les miennes sont des plus simples quant à l'existence (et l'usage !) d'une dragonne: rien de plus facile que de faire tomber par inadvertance son piolet. Pour peu que la pente soit raide et en neige un peu dure, que ce soit en couloir (surtout) ou ailleurs, je laisse imaginer la tête du pékin qui regarde filer son engin loin, très loin vers le bas (je vous fais grâce des imprécations fleuries qui doivent faire ensuite écho). Un des premiers conseils en cas de chute n'est-il pas de ne surtout pas lâcher son piolet ? Il me semble que le meilleur moyen de le garder est de ne pas l'avoir bêtement perdu auparavant...
Qui plus est, une foule de galères en montagne ont pour origine la chute irrémédiable de piolets, marteaux-piolets, etc..., laissant leur détenteur seul, très seul dans la grande montagne soudain très silencieuse.
De plus, les interventions précédentes semblent unanimes à trouver l'usage du piolet indispensable en cas de neige; ne pas vouloir y mettre une dragonne, ne serait-ce qu'une simple sangle souple, me paraît donc contradictoire avec le confort présumé de l'engin.
La remarque me paraît encore plus valable en couloir ou quand la pente se redresse, même si maintenant, la mode est aux 2 piolets systématiques et à la position à plat-ventre sur la pente quelle qu'en soit la raideur...


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MessagePosté: 29 Juin 2009 09:30 
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Re,

Avec une petite recherche sur le Net, je suis tombé là dessus
http://www.allibert-trekking.com/182-pi ... inisme.htm
qui conforte les avis contre la dragonne

A+
Gérard

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MessagePosté: 29 Juin 2009 09:45 
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Gérard a écrit:
Bonjour,
Nico66 a écrit:
... car votre piolet serrais resté à votre poignet...
Et en cas de chute avec une bonne entorse au poignet, voire plus.
Et pourquoi voudrais tu que le piolet s'échappe si tu n'es pas maladroit ? Est-ce qu'en rappel tu lâcherais la corde ?
Si tu lâches quand même le piolet qui reste alors accroché à ton poignet par la dragonne, il va en profiter pour virevolter et là, tu gouteras aux coups de piolets sur la tronche ou le reste.

Si tu veux "assurer" ton piolet pour avoir les mains libres (terrain mixte), tu y place une petite cordelette pour accrocher ton piolet à un mousqueton.
En terrain mixte, le mieux pour avoir les mains libres est de glisser ton piolet entre les bretelles de ton sac de telles sorte qu'il soit entre ton dos et le sac à dos, la tête (du piolet) reposant sur les bretelles contre ta nuque et la pointe sortant au niveau de la base d'une bretelle.

DRAGONNE AUX POIGNET = DANGER

A bientôt
Gérard

Salut Gérard,
Je ne veux surtouts pas me fâcher avec toi à travers ce sujet, cela n'est absolument pas mon but.
Je ne fais que donner mon avis aux interrogations de ce post.
Un pour et un contre semble utile je pense.
A travers les rencontres et discutions que j'ais eu depuis mes débuts en montagne, j'ais rarement vu des personnes sans la dragonne. De plus, certains mon aussi venté les vertus de ce bou de sangle.
J'ais du mal à imaginé une entorse provoqué par la dragonne. Le prendre dans la figure, oui, mais il est toujours là.
Pour moi l'entorse survient aux chevilles... en voulant freiner sa chute avec les crampons par pur réflex inconscient, dans la panique tu oubli très très vite les règles de sécurité que tu as pourtant appris sur le bou des doigts... pourtant les crampons sont aussi un accessoire de sécurité.
De plus, à travers mon expérience en alpinisme, et les nombreuses discutions avec le maître en la matière: Laurence :D , qui est de plus ma compagne de cordé sur 90% du temps, jamais nous aurons l'idée de supprimer la dragonne. Pour nous elle est plus qu'indispensable. Je suppose que elle aussi n’aimerait pas voir son Alpax rejoindre ses coinceurs au font de l'Eclair au Cambre.
Voila pour ma contribution.
J'espère qu'il ni aura pas d'ambigüité entre nous.
On va dire qu’avec Néthou sa fait:
5% pour la dragonne, et
95% sans la dragonne. :lol:
Au plaisir Gérard :wink:

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MessagePosté: 29 Juin 2009 10:05 
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Bonjour Nico66
Nico66 a écrit:
Salut Gérard, Je ne veux surtout pas me fâcher avec toi
Loin de moi l'idée d'une quelconque fâcherie. Je défends simplement mon point de vue.

Mais je pense qu'à défaut d'avis d'un professionnel, l'avis d'encadrants brevetés (FFME ou CAF) comme jfcouf a de la valeur.
Je n'aime pas me mettre en avant mais j'ai obtenu le brevet d'initiateur d'alpinisme FFM (ancêtre de la FFME) en 1975.
J'ai de ce fait encadré des "écoles de neige".
Ça ne date pas d'hier et j'ai abandonné depuis l'encadrement en club pour des raisons étrangères à la montagne.
Je ne penses pas que les techniques de maniement du piolet aient changées (sauf en glace vive).
La dragonne ne peut se justifier qu'en piolet-traction (technique de "spécialistes" des couloirs, goulottes, cascades)
Le "jeune" avis du jfcouf conforte mon "vieil" avis.

Amicalement
Gérard

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MessagePosté: 29 Juin 2009 10:31 
Bonjour,
La querelle des anciens et des modernes, le retour.
:)
Sans aborder le cas du piolet-traction, (avec dragonne à chaque poignet),

Pourquoi ne pas utiliser, pour éviter de perdre le piolet lors d'une chute,
un anneau (de sangle, ficélou) reliant piolet et pontet du baudard (via un mousqueton) ?
A défaut de baudrier, mais en tenant lieu, un anneau de sangle cousue, passé (en double)
autour de la taille, peut tenir (avec moins de confort) le même rôle qu'un baudrier.

L'anneau reliant piolet et pontet (via un mousqueton) doit être d'une longueur optimale
pour ne pas géner les mouvements du piolet (la longueur doit permettre de pouvoir lever
le bras pour planter la pique),
ni trop longue, pour éviter de géner le mouvement des jambes.

Avantages : le piolet est imperdable et peut être utilisé par chacune des 2 mains.
Inconvénients : risque de le prendre dans la tête (rebond).

Que pensez vous de la méthode ?


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MessagePosté: 29 Juin 2009 10:58 
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Ptitlu a écrit:
Merci à vous tous, je vais suivre vos conseils et me diriger vers le Grivel Air Tech Racing. Je mesure 1.56, il est proposé en 48 ou 53... j'hésite....


53

pour les pro ou anti dragonne :
je ne discuterai pas.
mais faudra me dire, combien de fois le piolet vous a échappé des mains dans un endroit où il est utile.
et combien de fois la dragonne vous a emmer.... quand il faut changer rapidement de position de main sur la pioche.

voila.
après, à chacun son choix.

pour moi, fin de discussion.

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Jean-François
[url]http://surlesmontagnespointues.blogspot.fr[/url]


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MessagePosté: 29 Juin 2009 11:26 
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Localisation: Toulouse
Gérard a écrit:
Mais je pense qu'à défaut d'avis d'un professionnel, l'avis d'encadrants brevetés (FFME ou CAF) comme jfcouf a de la valeur.
Je n'aime pas me mettre en avant mais j'ai obtenu le brevet d'initiateur d'alpinisme FFM (ancêtre de la FFME) en 1975.
J'ai de ce fait encadré des "écoles de neige".
Ça ne date pas d'hier et j'ai abandonné depuis l'encadrement en club pour des raisons étrangères à la montagne.
Je ne penses pas que les techniques de maniement du piolet aient changées (sauf en glace vive).
La dragonne ne peut se justifier qu'en piolet-traction (technique de "spécialistes" des couloirs, goulottes, cascades)
Le "jeune" avis du jfcouf conforte mon "vieil" avis.

Amicalement
Gérard


C'est bien pour ça que je cherchais à voir quelles étaient vos raisons à tous deux; donc si je comprends bien, c'est parce que garder son piolet "attaché" au poignet peut provoquer des blessures diverses, tant au poignet qu'ailleurs. Dont acte.
Mais comme je suis retors et taquin, je ferai juste remarquer que l'on peut aussi se blesser en tombant sur son piolet sans dragonne...
Et plus sérieusement, qu'il arrive aussi couramment de voir des chutes ou des pertes d'équilibre parce qu'en faisant par réflexe un geste brusque pour rattraper quelque chose qu'on a lâché par mégarde (un piolet, par exemple...), on glisse, et quelquefois plus bas que prévu.


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MessagePosté: 29 Juin 2009 12:51 
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Salut Bernard

bernard a écrit:
Pourquoi ne pas utiliser, pour éviter de perdre le piolet lors d'une chute,
un anneau (de sangle, ficélou) reliant piolet et pontet du baudard (via un mousqueton) ?
...
Avantages : le piolet est imperdable et peut être utilisé par chacune des 2 mains.
Inconvénients : risque de le prendre dans la tête (rebond).

Autre inconvénient de taille, tu risques fort de t'emmêler les pinceaux dans la ficelle en cas de chute-glissade.

A bientôt
Gérard

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MessagePosté: 29 Juin 2009 20:33 
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Bonsoir,

Pour apporter un point de vue supplémentaire sur le port de la dragonne...

En rando je n'en ressent pas forcément l'utilité, en tous cas moins qu'à mes débuts.
Dans les couloirs si... peur de voir tomber les piolets...
Sur un passage de glace vive au Perdido récemment (qu'on a passé sur pointes avant et en traction), dragonnes très sécurisantes ; peur d'avoir les mains qui glissent des pioches, par manque d'expérience dans ce type de progression sans doute.
Bilan que j'en tire : il y a peut-être un besoin "psychologique" de dragonne, qui doit dépendre de l'expérience qu'on a dans tel ou tel type de progression. Mais pour les couloirs pentus je suis plutôt convaincu de leur utilité (cf. risque de les perdre).

Une expérience de gamelle avec dragonne : petite glissade à Tuquerouye, piolet (astar) à la main avec dragonne. J'ai pu retourner le piolet 3-4 fois sans gène (j'ai tout testé pour m'arrêter... lame, panne, re-lame, pointe !!). Mais bon, je n'ai sans doute pas pris assez de vitesse pour pouvoir vous relater une expérience de piolet bringuebalant au poignet et qui vient vous chatouiller la figure...

Cet hiver j'ai vu des gars en cascade de glace à Gavarnie, sans dragonnes !! J'ai discuté avec eux après : ils préfèrent sans pour avoir plus d'aisance pour poser les broches (pendant ce temps ils ont le piolet posé sur l'épaule !). Et ils m'ont parlé de "mode" aussi...

Sinon pour le choix du piolet Ptitlu : j'ai le Petzl Snowalker et j'en suis bien content ; peut-être moins robuste que d'autres vu sa légèreté, mais RAS sur le mien (que j'ai depuis 4 ans).


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MessagePosté: 29 Juin 2009 21:05 
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Jordi a écrit:
Yes je l'ai retrouvée! Merci à nos chers amis britanniques! Je trouve la vidéo vraiment bien faite. Ce n'est pas dur à comprendre. Mais comme le dit Gérard, il faut s'entraîner...

A voir, revoir et...tester...

http://www.youtube.com/watch?v=LM3xLshmNnk&feature=related

Regardez les autres vidéos, à droite, très instructif...


Juste un truc sur cette vidéo c'est tout bon sauf qu'il ne plante pas assez les genoux en levant les fesses ... il faut monter le centre de gravité au dessus des genoux.
Si comme sur la vidéo, on n'a pas de crampons on peut planter les pieds, toujours en montant les fesses aux max.

Sur la vidéo, ils mettent 3 plombes a s'arrêter. Dans une neige comme celle la, on voit bien que le piolet ne sert pas a grand chose, faire l'araignée est (dans ce cas) plus efficace.

Celle là est très instructive sur "l'efficacité" du piolet (n'oubliez pas les crampons quand même) :

http://www.youtube.com/watch?v=yRdu2IQ4 ... re=related

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MessagePosté: 29 Juin 2009 21:14 
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Ptitlu a écrit:
Merci à vous tous, je vais suivre vos conseils et me diriger vers le Grivel Air Tech Racing. Je mesure 1.56, il est proposé en 48 ou 53... j'hésite....
.
La prise en main de la série raven de chez blackD est meilleur, super ergonomique.

Le Raven Ultra est très bien.

Image

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MessagePosté: 29 Juin 2009 21:33 
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Et tu le prends en 48 cm.
Tu seras plus à l'aise.
Moi j'ai un vieux Charlet et je suis hyper content. Je l'emmènerai même dans le Hoggar tellement je l'aime !!!
Merci à tous pour les liens effectivement très intéressants. Débat intéressant aussi. Mais tant qu'on reste dans le niveau rando , Facile ou Peu Difficile, je suis pas convaincu pour la dragonne. Après, je n'ai pas l'expérience de courses en neige de niveau AD (enfin, 2 seulement alors ... ) donc je m'abstiens de donner un avis.
Amitiés.
Pierre.

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MessagePosté: 29 Juin 2009 21:48 
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Bonjour,
highpictv a écrit:
de chez blackD ... Le Raven Ultra est très bien.

Ce qui me gène dans ce piolet, c'est l'absence de pique forgée en bout de manche, je crains que ça ne s'émousse un peu vite et je doute de l'efficacité de cette pique sur glace ou neige gelée.

En ce qui me concerne, j'utilise un Charlet-Moser Snowalker (Petzl).

Par affection, j'ai gardé précieusement mon vieux Chouinard-Frost (Camp), un des derniers piolets bois qui fut aussi un des premiers piolets dits "techniques" permettant la traction. Historiquement, ce piolet a fait la jonction entre les anciens piolets et les modernes.

A bientôt
Gérard

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