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MessagePosté: 08 Juin 2006 18:04 
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À Hugues :

Comment j’ai atterri en Colombie ? L’amour, l’amour ! Ma femme est colombienne (c’est pas Shakira, je précise !), franco-colombienne pour être plus précis. On s’est rencontrés en France où elle était venu étudier le français… Histoire banale en somme ! :wink:

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MessagePosté: 08 Juin 2006 19:39 
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Bon, et pour en revenir au Patou, j’aurais aimé avoir des commentaires, des témoignages…
Il n’y a pas un éleveur, un berger qui puisse nous apporter son expérience sur le sujet ? :?: :?: :?:

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MessagePosté: 09 Juin 2006 15:08 
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Salut les gars et les filles… 8)

Je vais faire comme Hugues : jouer la carte de l’insistance :wink: , car je n’ai pas eu de réponse à 3 questions précises de mon (trop?) long message du mercredi 7 juin.

Je me cite :

Citation:
Cela me ramène à ce que j’ai lu à plusieurs reprises sur ce forum : « la forêt pyrénéenne n’a de toute manière plus la capacité de se régénérer seule »

Je pose alors ces questions (avis aux spécialistes !) :

- n’y a-t-il pas TROP de gibier dans ces régions ?

- n’y a-t-il pas SURPOPULATION de brebis pour que la forêt ait quelque chance de se régénérer dans les zones où elle tend à disparaître ? (je demande cela par rapport à ce que la nature peut SUPPORTER de façon durable (du fait du constat d’incapacité à se régénérer), pas par rapport au nombre de brebis au début du XXe siècle)

- Si oui aux deux questions précédentes : le retour du loup et de l’ours dans ces conditions ne serait-il pas très profitable pour les écosystèmes pyrénéens ?


Quelqu’un pourrait-il m’apporter des éléments de réponse ? ou simplement un avis ? :shock:

Merci !

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MessagePosté: 14 Juin 2006 16:33 
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on est vraiment là face au prototype de l'écolo donneur de leçon qui ne connait rien du sujet sur lequel il blablate. crois tu réellement que la forêt tent à disparaitre dans les pyrénées? parce que c'est exactemet l'inverse qui se produit! dans les prés et les estives les fougères envahissent, après c'est les ronces, puis les genêts et ensuite les arbres!! es tu sur d'être déja venu dans les pyrénées cher sébastos? toute ma vie j'ai vécu au même endroit et je peux te dire qu'il y a des coins que je ne reconnais plus, tout simplement parce que l'activité pastorale disparait petit à petit, et que sans bêtes les estives et les prés meurent. alors ne t'inquiète pas du tout pour la disparition des forêts pyrénéennes! je vois que tu es de la touraine que tu vis en colombie et que tu t'inquiètes pour les pauvres ours et l'éco système des pyrénées, quel citoyen du monde! mais attention à ne pas verser dans le ridicule à vouloir donner des leçons -sur un sujet qui te concerne de façon assez lointaine d'ailleurs- à des éleveurs qui sont eux issus des régions concernés et qui connaissent donc le problème mieux que toi je pense et que bon nombre d'écolo des salons. tu fais aussi allusion au problème du réchauffement du climat et de la nécessité de léguer aux générations futures une planète préservée. quel bel idéal et quel belles paroles! mais je pense que tu devrais regarder ton mode de vie à deux fois avant de dire de telles choses. quand on vit à l'autre bout du monde (et je suppose que tu rentres bien en france de temps en temps)et que l'on vit dans les montagnes au dessus de bogota (l'essence ne pollue pas en colombie?) on pollue je pense plus que le "citoyen moyen". et puis n'attend pas trop de réaction de berger sur ce site, je te signale qu'ils sont sur les estives en ce moment, donc ça m'étonnerait qu'ils puissent te lire d'où ils sont, et surement que la plupart n'ont pas internet chez eux d'ailleurs.(mais dans quel monde vis tu sérieusement?!!) au revoir.


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MessagePosté: 14 Juin 2006 18:05 
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Inscription: 02 Juin 2006 15:18
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Cher(e) bentofarine.

Je ne crois pas, je suis SÛR que la forêt dans les Pyrénées est aujourd’hui moins importante qu’avant l’apparition du pastoralisme. Qu’une convalescence des forêts s’amorce de nos jours dans les Pyrénées (comme dans le reste de la France d’ailleurs) est un fait qui n’exclue pas le point précédent.

Je te cite : « toute ma vie j'ai vécu au même endroit… » « je vois que tu es de la touraine que tu vis en colombie et que tu t'inquiètes pour les pauvres ours et l'éco système des pyrénées, quel citoyen du monde! mais attention à ne pas verser dans le ridicule à vouloir donner des leçons -sur un sujet qui te concerne de façon assez lointaine d'ailleurs »

Mais tu as parfaitement raison, c’est exactement ce que je me considère : un citoyen du Monde. Crois-moi, ce qui se passe dans les Pyrénées me concerne autant que toi, et je te surprendrai peut-être mais ce qui se passe en Touraine ou en Colombie te concerne, toi aussi. Maintenant je ne ferai que citer quelques paroles de Brassens, tu connais peut-être la chanson ? : « Les imbéciles heureux qui sont nés quelque part… »

Tu prétends: « tu devrais regarder ton mode de vie à deux fois avant de dire de telles choses. »

Que sais-tu de mon mode de vie au juste ?

Enfin, pour ce qui est des « leçons », Loin de moi l’intention d’en donner, j’exprime mes opinions que je défends avec des arguments. C’est ce que l’on fait dans un forum, non ?

Bref ! Je ne répondrai pas à tes attaques personnelles –assez grossières du reste- je préfère consacrer mon temps et mon énergie à ceux qui sont ouverts à un dialogue constructif qu’ils soient pro ou anti-ours.

Toi qui a la chance d’habiter cette merveilleuse région que sont les Pyrénées, je t’invite à te relaxer quelques instants en contemplant un beau paysage…

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MessagePosté: 14 Juin 2006 21:34 
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Inscription: 30 Juil 2004 18:15
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bentofarine a écrit:
toute ma vie j'ai vécu au même endroit et je peux te dire qu'il y a des coins que je ne reconnais plus, tout simplement parce que l'activité pastorale disparait petit à petit, et que sans bêtes les estives et les prés meurent.

Personnellement, je trouve ça normal que les bergers défendent leur job, et ça me réjouis que + de jeunes choisissent cette orientation j'en connais même qui ont laché un job urbain pour faire berger...tant mieux. Il y a des arguments valables pour être en désaccord avec la réintroduction des ours, mais ça fait plusieurs fois que je vois l'argument de bentofarine et j'aimerais qu'on m'explique cet argument selon lequel un pré ça serait plus naturel que de la forêt, et que des moutons c'est bon pour la montagne, c'est juste n'importe quoi ce truc. Que ça soit mieux pour nous les humains, c'est sur, mais ça n'est pas du TOUT pareil ! la montagne a vécu des millions d'années sans nous et elle se portait très bien, les moutons, c'est juste bon pour l'homme. Arrêtons de prendre les gens pour des bénets.


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MessagePosté: 15 Juin 2006 10:06 
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Inscription: 14 Juin 2006 16:05
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tu sais olive je pense que tu prendras beaucoup moins de plaisir à te promener dans des champs de fougères et d'orties ou des forêts envahies de ronce que sur des estives bien entretenues. car c'est une chose de vouloir une nature à l'état sauvage et c'est une autre chose que de s'y promener et d'y vivre. quand à ce cher sebastos, c'est vraiment la première fois qu'on me fait le coup de s'inquiéter pour nos forêts pyrénéennes. je n'ai qu'à lever la tête: partout où la montagne été autrefois entretenue par l'élevage et les cultures, y règne désormais des orties de presque ma taille, des fougères, des genêts et des arbres me gachant toute vue et qui me font perdre le peu de soleil que j'avais l'hiver. mais si de colombie ça t'apporte un peu de bonheur de souhaiter un retour des pyrénées à son état sauvage, alors je pense que tu seras de plus en plus comblé.
ps: je trouve assez limite le fait de me faire traiter "d'imbécile heureux" par une personne qui j'avais cru comprendre pronait le respect et la courtoisie sur ce forum. je constate que la formule de JBP sur les écolos (faites ce que je dis pas ce que je fais) n'étais pas vraiment usurpée.


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MessagePosté: 15 Juin 2006 11:33 
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Bentofarine : Ne penses tu pas que l'evolution de l'elevage en montagne nuit aujourd'hui à celle ci... ?
Je m'explique ... tu dis que dans beaucoup d'endroit les "mauvaises" herbes ont repris leur droit du fait de la disparition des bergers et de leurs troupeaux. N'est ce pas alors l'evolution de l'elevage vers un style intensif qui ne laisse plus de place aux petits troupeux qui est en cause ?
En effet le regroupement des troupeaux et le besoin de toujours produire plus pour essayer de maintenir leur niveaux de vie ne va t'il pas à l'enco,tre de ce que tu (on) souhaites pour la montagne: une biodiversité végétale , que ce soit pour les petites comme pour les grandes estives.

On se retrouve actuellement avec certaines estives surpaturées et d'autres laissées à l'abandon car ne permettant pas le maintien de troupeaux assez important... par manque de productivité (comme quoi il y atoujours une question d'argent quelquepart quoiqu'en dise les mauvaises langues...).

L'accès aux estives n'est pas qu' un droit, même chèrement monayé, accordé aux éleveurs... ils ont aussi des devoirs et je serais pour ma part favorable à en réglementé l'accès autrement par exemple en échange du respect d'une charte envers l'environnement. L'agriculture de montagne doit pour moi servir (et sert déjà) à entretenir la richesse de notre biodiversité et non à l'appauvrir en supprimant telle ou telle espèce.


Dernière édition par Teddy Bear le 16 Juin 2006 10:19, édité 1 fois.

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MessagePosté: 15 Juin 2006 17:17 
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Inscription: 02 Juin 2006 15:18
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Bentofarine…

On aura tous compris que tu es contre la réintroduction de l’ours, c’est une position que je respecte… mais en lisant tes messages je n’ai pas trouvé un seul argument exprimé. Ce ne sont qu’attaques personnelles délirantes, impressions, contresens dans la lecture et procès d’intention qui ne font pas avancer le débat d’un iota.

Donc, je te pose cette simple question: as-tu réellement des arguments pour étayer ta position ?
Si oui, fais-nous l’honneur de nous les communiquer.
Car vois-tu, s’il y a quelqu’un qui « blablate » (comme tu dis) sur ce forum, c’est bien toi.

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MessagePosté: 15 Juin 2006 19:03 
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Inscription: 17 Mar 2006 12:29
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Bonsoir à tous

Teddy Bear , il est vrai que des estives sont surpaturées du fait du regroupements troupeaux et d’autres laissées à l’abandon.

Je voudrais juste poser une question. La présence de l’ours dans certaines régions serait-elle en cause à ce genre de problème ? Présence de l’ours estives abandonnées, pas d’ours estives surpaturéés.

Jacques


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MessagePosté: 15 Juin 2006 19:34 
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réponse non. tout du moins en ce qui concerne les estives en haut couserans. de plus celle-ci ne sont pas surpaturées au vue de l'étendue des vallées délimitées. le regroupement des troupeaux n'est pas du a la présence de l'ours mais plus a des difficultés économiques qui visent à être limitées par ces regroupements qui permmettent de partager les frais de gardienage. d'autre part, ces regroupements sont surement aussi du au fait du manque des bergers dans les estives. C'est a dire de personnes suceptibles de vivre 4 mois dans une cabane (dénomination IGN) à 3h/4h de marche de la route. certes un internaute attirait notre attention sur les rejets de candidatures du centre de formation de Foix (tant le nombre de postulants est élevé), mais l'existance de cet etablissement est trop recente pour qu'il y ait des retombés significatives sur le nombre de professionnels suceptibles d'encadrer des troupeaux dans ces montagnes.


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MessagePosté: 15 Juin 2006 20:36 
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Inscription: 02 Juin 2006 15:18
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Teddy Bear a dit :
Citation:
« L'accès aux estives n'est pas qu' un droit, même chèrement monayé, accordé aux éleveurs... ils ont aussi des devoirs et je serais pour ma part favorable à en réglementé l'accès autrement par exemple en échange du respect d'une charte envers l'environnement. L'agriculture de montagne doit pour moi servir (et sert déjà) à entretenir la richesse de notre biodiversité et non à l'appauvrir en supprimant telle ou telle espèce.»


Salut Teddy !

1) Entièrement d’accord avec toi sur la proposition d’une charte envers l’environnement.

2) Peux-tu m’apporter plus de précisions sur « chèrement monnayé » dans la phrase « L'accès aux estives n'est pas qu' un droit, même chèrement monayé, accordé aux éleveurs... » À quoi fais-tu allusion exactement ? J’avoue mon ignorance sur ce point. Les éleveurs payent-ils un droit d’accès aux estives ??? :?

Merci.

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MessagePosté: 15 Juin 2006 20:54 
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Teddy, une autre question : quand tu dis « N'est ce pas alors l'evolution de l'elevage vers un style extensif qui ne laisse plus de place aux petits troupeux qui est en cause ? » « extensif » est un lapsus ? Tu veux dire « intensif » non ? (Sinon, j’ai du mal à te suivre sur ce point :shock: )

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MessagePosté: 15 Juin 2006 22:42 
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Les chiens de protection sauvent plus de brebis qu’en tuent les ours !

Pays de l’Ours - Adet publie les résultats d’une récente étude sur l’efficacité des chiens de protection.

37 éleveurs ont répondu à un questionnaire sur les pertes subies par prédation et vol avant et après la mise en place d’un chien de protection.

Les résultats sont clairs :

L’ours ne représente que 3% des pertes par prédation (1% sur l’ensemble des Pyrénées) ;

les chiens de protection mis en place dans le cadre du programme Ours ont permis de réduire la prédation sur les troupeaux de 92% en moyenne


Un chien de protection permet en moyenne de sauver 7 brebis par an et par troupeau, soit une économie de 1221 € pour l’éleveur.

Sur l’échantillon de 37 éleveurs enquêtés, plus de 300 brebis sont ainsi sauvées chaque année, soit déjà beaucoup plus de bêtes que n’en tuent l’ensemble des ours par an dans les Pyrénées.

Depuis 1995, les techniciens patous ont placés 174 chiens dans les élevages pyrénéens ; 65 montent en estive chaque été.

Une fois de plus, nous démontrons que les arguments des opposants à l’ours ne sont pas fondés.

Chacun peut ainsi se rendre compte que leur position est un refus de principe de cohabiter avec l’ours.

Les éleveurs qui ont mis en place des chiens de protection reconnaissent subir depuis moins de pertes qu’avant la réintroduction de l’ours.

La démonstration est donc faite qu’il est possible de concilier dans les Pyrénées développement de l’élevage et protection de l’ours, ce que l’association Pays de l’Ours - Adet défend depuis 1991.

sources :

http://paysdelours.com/Dossiers/brochur ... upeaux.pdf
http://ours-loup-lynx.info/spip.php?article619

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MessagePosté: 16 Juin 2006 09:37 
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cher sebastos, je vais tenter de t'expliquer ma vision des choses. tout d'abord, et même alain reynes le dit, l'ours n'a pas d'utilité particulière mais il est mystérieux et il fait rêver. vois tu, il ne me fait pas du tout rêver, tout comme la très grande majorité des locaux qui sont tout de même les acteur principaux de nos montagnes jete signale. j'estime par ailleurs leur avis plus important que celui d'une personne comme toi qui a fait le choix (tout à fait louable d'ailleurs) de s'expatrier à plusieurs milliers de km, et qui n'est donc je le maintiens que très, mais alors très peu concerné. je ne vois donc pas tellement l'intérêt de gaspiller du temps et de l'argent pour quelque chose d'inutile, c'est en tout cas mon point de vue. en admettant que l'ours soit une bonne chose pour les pyrénées, vient le problème des aides aux éleveurs en cas de perte de bétail mais aussi pour payer les bergers et les patous. pour l'instant l'état (et peut être l'europe) paye, mais combien de temps cela va t'il durer? j'avais cru comprendre que l'heure était plutôt aux économies et aux baisses d'impôts. je te signale qu'une diminition de 15000 fonctionnaires est prévu pour l'an prochain (fonctionnaires que je trouve au passage beaucoup plus utiles à la collectivité que les ours), alors je me demande combien de temps l'état voudra bien payer des aides aux éleveurs pour les dédomager et les prévenir des problèmes causés par des ours qu'il aura lui même réintroduit! on se marche totalement sur la tête selon moi. de plus, un des arguments avancé par papours est l'accession à un label haut de gamme pour les fromages estampillés pays de l'ours, ou une idée de ce style. quel rapport ya t'il entre la qualité d'un fromage et les ours? c'est ce genre de réflexion qui me confortent dans l'idée que l'ours est purement un produit marketing imaginé par des aprentis sorciers et des arrivistes tel archangeli, et qui va s'adresser à une population citadine en mal d'idéal écologique. car pour ma part, je n'ai jamais vu une personne plus attacher à sa terre (donc un vrai écologique dans l'action et pas dans de belles paroles) qu'un paysan qui a vécu sur et grâce à elle toute sa vie. quand au fait que l'ours nous apercevra avant que nous l'apercevions, je n'en suis pas du tout convaincu. j'ai à plusieurs reprises surpris des renards, et je me suis même retrouvé une fois nez à nez si je puis dire avec un izard qui était simplement caché derrière un immense rocher. quand à la question des rassemblements de troupeaux, c'est évidemment pour une question économique, mais beaucoup plus pour la survie de l'exploitation que pour des profits.
au revoir


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