Nous sommes le 18 Sep 2019 06:04




Poster un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 10 messages ] 
Auteur Message
MessagePosté: 20 Juil 2006 17:20 
Hors ligne
Montagnard (e)
Montagnard (e)

Inscription: 04 Nov 2004 10:02
Messages: 58
Dans cette histoire d'ours il y a tjrs quelque chose que je ne parviens pas à comprendre et désolé si la réponse figure déjà dans les différents sujets que j'ai parcourus.
Tout le monde semble tenir pour acquis que la sous-espèce Pyrénéene est définitivement éteinte avec la mort de Cannelle dernière femelle du genre.
Pourtant il y a bien 2 ours adultes véritablement Pyrénéens encore en vie ainsi que l'ourson de Cannelle à priori issu de la recontre avec un ours Slovène.
Sont-ils trop vieux et l'ourson trop jeune, ont -ils perdus tout appétit sexuel ? Ne comprends-je (?) rien à la génétique en imaginant qu'un mâle Pyrénéen peut transmettre une partie suffisemment significative de son patrimoine génétique pour perpétuer l'espèce au yeux des biologistes ?
Bref y a t-il encore une chance de sauver l'ours des Pyrénées ou bien doit on considérer que les réintroductions récentes n'ont pas cet objectif ?


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 21 Juil 2006 01:09 
Hors ligne
Pyrénéiste
Pyrénéiste
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 28 Mar 2006 17:29
Messages: 207
Tu as tout juste Jaumep ! Et les lâchers doivent justement servir à ça aussi.

Cinq liens pour y voir plus clair :

1
http://www.fiep-ours.com/

2
http://www.paysdelours.com/

3
http://www.ours.ecologie.gouv.fr/automn ... -tome1.pdf

4
http://www.ours.ecologie.gouv.fr/

Et enfin, pour comprendre pourquoi il n'y a pas eu de lâcher en Haut-Béarn alors que c'est surtout là qu'il fallait lâcher :

5
http://www.iphb.org/

Il reste exactement 2 ou (2,5) ours autochtones :
-"Camille", versant espagnol (Navarre)
- "Aspe-Ouest" (Haut-Béarn)
- "Mohican" (Haut-Béarn) dont la mère est feu la béarnaise Canelle et le père "Néré", pyrénéen (il est né dans les Pyrénées) de mère et de père d'origine slovènes (les deux sont désormais pyrénéen puisqu'ils y vivent depuis 10 ans déjà ;-). Néré est aussi en Haut-Béarn.

Comme il n'y a plus de femelles depuis la mort de Canelle sous les balles d'un chasseur depuis le 1er novembre 2004, ce noyau est déclaré éteint. Mais les gènes peuvent encore être transmis, c'est important car c'est de la diversité génétique et ce sont des gènes d'ours ultra-adaptés aux Pyrénées. Mais aussi :

Comme le disent les chercheurs du Museum Natinal d'Histoire Naturelle, ces ours portent les gènes les plus anciens de tous les ours de la... planète ! Ils portent en eux l'histoire du patrimoine génétique de tous les ours du monde !
C'est un trésor biologique exceptionnel que l'IPHB et Jean Lassalle ont laissé perdre. Les renforcements (lâchers) nous redonnent espoir : c'est du patrimoine universel de l'humanité qu'il s'agit...

Je t'avoue que je suis très touché de constater que tu t'y intéresses.

Méfies-toi : les anti-ours viennent de recevoir 20 000 euros du Conseil général de l'Ariège pour brouiller les pistes et raconter des salades sur l'ours... Triste... A force d'être violents, il vient d'être recquis contre eux jusqu'à 4 mois de prison avec sursis...

Bonne lecture !

_________________
"On mesurera un jour le degré d'une civilisation non à ce qu'elle aura pris à la nature, mais à ce qu'elle lui aura laissé ou rendu." R.H
PHOTO (P.P 2005) : ours "Aspe-Ouest", mâle isolé depuis 2004, meurt en 2010. Honte aux coupables.


Haut
 Profil Site Internet 
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 21 Juil 2006 10:26 
Hors ligne
Montagnard (e)
Montagnard (e)

Inscription: 04 Nov 2004 10:02
Messages: 58
Merci beaucoup pour tes précisiosn.
Cela dit mon opinion sur la réintroduction des ours n'est pas totalement établie .
En particlier une réintroduction qui n'aurait pas pour objectif de sauver la sous-espèce autochtone me paraitrait assez artificielle.
Et je ne perçois plus cet objectif dans les discours officiels.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 22 Juil 2006 14:31 
Hors ligne
Promeneur (neuse)
Promeneur (neuse)

Inscription: 21 Juil 2006 12:58
Messages: 1
Aimant bien m"instruire je viens vous voir et je ne suis pas étonné de la non partialité des intervenants. Il est normal que ceux qui y connaissent peu demandent à se renseigner. Je vois que l'un d'entre vous est plus que parfaitement au courant de ce qui ce passe dans le Béarn! A t'il été voir comment sont gérés les troupeaux en Pyrénées Centrales?
On passe de brebis laitières rentrées tous les soirs à des brebis en stabulation libre. Je ne fournis pas de réponse, cela ménagera du temps au débat et pourra instruire les participants au forum.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 22 Juil 2006 21:56 
Hors ligne
Alpiniste
Alpiniste
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 02 Juin 2006 15:18
Messages: 108
jaumep a écrit:
Merci beaucoup pour tes précisiosn.
Cela dit mon opinion sur la réintroduction des ours n'est pas totalement établie .
En particlier une réintroduction qui n'aurait pas pour objectif de sauver la sous-espèce autochtone me paraitrait assez artificielle.
Et je ne perçois plus cet objectif dans les discours officiels.


Salut Jaumep !

Plus que d’une « réintroduction » il s’agit d’un « renforcement » de la population d’ours dans les Pyrénées : l’ours n’en a jamais disparu complètement. Cependant, sans ce programme de renforcement, la population ursine y est vouée à disparaître immanquablement du fait du nombre très limité d’individus et des problèmes de consanguinité déjà perceptibles.

Autre précision : l’ours des Pyrénées est la souche la plus ancienne au monde, cela n’implique pas pour autant qu’il forme une sous-espèce différente de celle de l’ours de Slovénie. On a affaire à la même sous-espèce avec exactement les mêmes comportements.

La seule différence (et je paraphrase un ami qui m’est cher) est que l’ours slovène dit : « gouaaarff ! » et l’ours pyrénéen : « gouaaarff con’g ! »

Il est malheureusement trop tard pour sauver (sans mélange) la souche pyrénéenne. On doit ce triste constat notamment à la gestion calamiteuse du projet ours par l’IPHB (pompe à fric et tremplin électoral).

Je me permets de relayer un message de Romuald de la Buvette :

Une petite image vaut mieux qu'un long discours.

Le slogan sur la page d'accueil de l'IPHB :

"Parce que les hommes et les ours peuvent vivre ensemble.Ce n'est pas un pari. C'est la volonté de tous."

Extraits de la charte de l'IPHB :
(Source www.iphb.fr) :
Contrat de protection et de renforcement éventuel de la population d’ours sur le massif pyrénéen

Objectifs

1ère étape :
maintien de la souche locale d’ours bruns dans des conditions de vie naturelle,
mise au point des règles de gestion d’une population expérimentale.


2ème étape :
mise en œuvre de ces règles dans le cadre d’une gestion expérimentale de la population locale.

3ème étape :
au terme de cette expérimentation, reconstitution d’une population viable sur l’ensemble du massif pyrénéen.

Le bilan :

Image

http://www.loup-ours-berger.org/2005/10 ... bilan.html

_________________
Seb sur des sentiers broussailleux...


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 02 Aoû 2006 09:37 
Hors ligne
Montagnard (e)
Montagnard (e)

Inscription: 04 Nov 2004 10:02
Messages: 58
Sebastos a écrit:
jaumep a écrit:
Merci beaucoup pour tes précisiosn.
Cela dit mon opinion sur la réintroduction des ours n'est pas totalement établie .
En particlier une réintroduction qui n'aurait pas pour objectif de sauver la sous-espèce autochtone me paraitrait assez artificielle.
Et je ne perçois plus cet objectif dans les discours officiels.


Salut Jaumep !

Plus que d’une « réintroduction » il s’agit d’un « renforcement » de la population d’ours dans les Pyrénées : l’ours n’en a jamais disparu complètement. Cependant, sans ce programme de renforcement, la population ursine y est vouée à disparaître immanquablement du fait du nombre très limité d’individus et des problèmes de consanguinité déjà perceptibles.

Autre précision : l’ours des Pyrénées est la souche la plus ancienne au monde, cela n’implique pas pour autant qu’il forme une sous-espèce différente de celle de l’ours de Slovénie. On a affaire à la même sous-espèce avec exactement les mêmes comportements.

La seule différence (et je paraphrase un ami qui m’est cher) est que l’ours slovène dit : « gouaaarff ! » et l’ours pyrénéen : « gouaaarff con’g ! »

Il est malheureusement trop tard pour sauver (sans mélange) la souche pyrénéenne. On doit ce triste constat notamment à la gestion calamiteuse du projet ours par l’IPHB (pompe à fric et tremplin électoral).

Je me permets de relayer un message de Romuald de la Buvette :

Une petite image vaut mieux qu'un long discours.

Le slogan sur la page d'accueil de l'IPHB :

"Parce que les hommes et les ours peuvent vivre ensemble.Ce n'est pas un pari. C'est la volonté de tous."

Extraits de la charte de l'IPHB :
(Source www.iphb.fr) :
Contrat de protection et de renforcement éventuel de la population d’ours sur le massif pyrénéen

Objectifs

1ère étape :
maintien de la souche locale d’ours bruns dans des conditions de vie naturelle,
mise au point des règles de gestion d’une population expérimentale.


2ème étape :
mise en œuvre de ces règles dans le cadre d’une gestion expérimentale de la population locale.

3ème étape :
au terme de cette expérimentation, reconstitution d’une population viable sur l’ensemble du massif pyrénéen.

Le bilan :

Image

http://www.loup-ours-berger.org/2005/10 ... bilan.html


Ok merci pour ces précisions mais pour moi l'ambiguité demeure

--> Je maintiens que dans les objectifs initiaux( surtout en 1996) du "renforcement" il était clairement question de permettre à la "sous-espèce" Pyrénéenne de perpétuer son patrimoine génétique. Dans l'émoi provoqué par la mort de Canelle cette notion était centrale ( c'est la dernière femelle de souche Pyrénéenne et etc). Hors aujourd'hui sans que cela soit vraiment affiché on tournicote un peu autour du pot (de miel) ou on noie le poisson ( la truite fario).
La notion de sous-espèce, pour être un peu flou, existe malgré tout: la sous-espèce de Bouquetin des Pyrénées a définitivement disparue en 2000 avec la dernière femmle morte dans le massif d'Ordessa. Toute les réintroductions ou tous les renforcements n'y changeront rien.T


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 02 Aoû 2006 16:59 
Hors ligne
Alpiniste
Alpiniste
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 02 Juin 2006 15:18
Messages: 108
Certes, mais alors que fait-on ? On se croise les bras en regardant les derniers spécimens autochtones de chaque sous-espèce puis espèce animale disparaître l’un après l'autre ? Dans cette logique les opposants aux prédateurs auraient tort de se priver de sortir la carabine et de faire des cartons.

Pour la souche pyrénéenne de l’ours il y avait urgence (je répète : la « souche »). On sait maintenant qu’elle ne subsistera pas à l’état pur tout du moins. Pour autant, cet échec (dû à l’abattage de Cannelle par un chasseur) ne doit pas nous faire abandonner l’autre combat : la préservation de l’ours brun dans cette région. Là rien n’est perdu car ours pyrénéen et ours slovène appartiennent à la même sous-espèce (ursus arctos).

_________________
Seb sur des sentiers broussailleux...


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 02 Aoû 2006 19:24 
Hors ligne
Promeneur (neuse)
Promeneur (neuse)

Inscription: 02 Aoû 2006 19:23
Messages: 3
Localisation: lescar (64)
Tiens,tiens...on parle d'ours ici??? :lol:


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 04 Aoû 2006 20:44 
Hors ligne
Marcheur (euse)
Marcheur (euse)

Inscription: 05 Juin 2006 21:43
Messages: 20
jaumep a écrit:
Dans cette histoire d'ours il y a tjrs quelque chose que je ne parviens pas à comprendre et désolé si la réponse figure déjà dans les différents sujets que j'ai parcourus.
Tout le monde semble tenir pour acquis que la sous-espèce Pyrénéene est définitivement éteinte avec la mort de Cannelle dernière femelle du genre.
Pourtant il y a bien 2 ours adultes véritablement Pyrénéens encore en vie ainsi que l'ourson de Cannelle à priori issu de la recontre avec un ours Slovène.
Sont-ils trop vieux et l'ourson trop jeune, ont -ils perdus tout appétit sexuel ? Ne comprends-je (?) rien à la génétique en imaginant qu'un mâle Pyrénéen peut transmettre une partie suffisemment significative de son patrimoine génétique pour perpétuer l'espèce au yeux des biologistes ?
Bref y a t-il encore une chance de sauver l'ours des Pyrénées ou bien doit on considérer que les réintroductions récentes n'ont pas cet objectif ?


J'avoue etre aussi inquiet que toi sur le sort de nos derniers ours autochtones.
De plus cela devient urgent. Camille le plus vieux se trouve a l'extreme ouest e Navarre et ne devrait pas durer plus de 5 ans encore. Toutefois les ours se reproduisant jusqu'à leur fin il est encore temps de sauver son patrimoine genetique.
Aspe ouest ... qui est tres tres discret se trouvait l'année derniere du cote de Luz st sauveur ... on ne sait pas pour cette année. A moins que ce ne soit lui qui se manifeste vers arrens (il n'y a dans tous les cas pas beaucou^p de choix c'est lui ou MOhican le petit de Cannelle).
Pour permettre à cette population de survivre et meme de s'accroitre il faudrait au moins 3-4 ourses (cela remplacera Claude , Cannelle et Lagaffe...les 3 dernieres ourses bernaises) ensuite je pense que la dispersion des jeunes d'un coté à l'autre de la chaine permettra d'unifier les populations ariegeoises et bearnaises.

Maintenant je pense que la politique (echeances electorales ... etc) aura raison de ces bonnes paroles ...


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 05 Aoû 2006 03:47 
Hors ligne
Alpiniste
Alpiniste
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 02 Juin 2006 15:18
Messages: 108
Oui, dans la série "un petit dessin vaut mieux qu'un long discours"...

Image

http://www.arbas-aventure.net/

:D :D :D

_________________
Seb sur des sentiers broussailleux...


Haut
 Profil  
 
Afficher les messages postés depuis:  Trier par  
Poster un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 10 messages ] 




Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 1 invité


Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets
Vous ne pouvez pas éditer vos messages
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages

Rechercher:
Aller à:  


cron