Hugues ou flo veulent des chiffres ? en voici... cliquez sur :

http://www.paysdelours.com/Dossiers/bro ... upeaux.pdf


Vous aurez des stats intéressantes sur l'efficacité des Chiens de Montagne des Pyrénées pour prévenir les attaques de la part des ours et des loups et surtout des chiens érrants.

Un exemple :

Bilan d'enquête annuelle : pertes moyennes de brebis par prédation (toutes prédations confondues) sur une estive de 863 brebis (en moyenne) :

avant la mise en place de patous : 8,72 brebis perdues
après la mise en place de patous : 0,64 brebis perdues

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Seb sur des sentiers broussailleux...

Mais je ne suis pas une brebis moi ?

Et ensuite, je comprend donc que la réintroduction des Ours est possible si les éleveurs achètent des patous ?

C'est bien ça que tu veux mettre en avant ?


Moi j'aurai voulu des stats d'attaques d'ours sur les hommes dans les Pyrénées et savoir si ces attaques sont mortels ?

Hugue ou flo, cordial saludo desde Medellin !

D’accord, je comprends ta préoccupation, il n’y a pas que les troupeaux et les Patous dans les montagnes...
Les « antis » ont décidé de jouer la carte de la psychose : le grand méchant ours qui va vous croquer tout cru ! Il suffirait d’un petit incident, UN SEUL : qu’à la vue de l’ours, un randonneur affolé se torde le cou (en prenant ses jambes à son cou) et les médias se feraient immédiatement l’écho tonitruant de l’extrême dangerosité d’un tel fauve dans nos montagnes...

Malheureusement pour eux (les « antis »), à ce jour, rien à se mettre sous la dent !

La réponse est simple : depuis 150 ans, pas une attaque d'ours recensée dans nos montagnes, pas un blessé, pas une égratignure...

Peut-on donner crédit aux chasseurs qui prétendent avoir été agressés par l’ours avant de l’abattre ? Bizarrement, tous sont sortis indemnes de la prétendue agression et l’ours « les pieds devant ». (Bizarre aussi que les ours ne s’en prennent qu’aux chasseurs ! décidément…)

L’ours est un animal discret, craintif et élusif envers l’homme. Il sent notre présence bien avant nous et s’éloigne discrètement, ce pourquoi il est très difficile de l’observer, improbable de le rencontrer.

Une dernière remarque, un peu hors-sujet : le Patou n’est pas exclusivement un gardien de troupeau, c’est aussi un MERVEILLEUX compagnon et un implacable défenseur. Quoi de plus beau que de parcourir la montagne avec son fidèle Patou ? Avez-vous déjà goûté un paysage agreste avec a votre flanc ce magnifique ami inconditionnel ? Vous, savez, lorsque le soleil tangent vous caresse le visage et met de la lumière rose dans sa fourrure…

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Seb sur des sentiers broussailleux...

Enfin au final, je sais pas trop quaoi penser. Personne n'arrive à m'expliquer concrètement l'intéret réel de la réintroduction de l'ours, et personne n'est en mesure de m'expliquer concrètement le risque pour l'homme lié à sa réintroduction.

Bilan, je n'espere pas franchement en croisé (car je ne sais pas vraiment si il y a un risque) je vais continuer d'aller en montagne comme si de rien était, et je vais arreter de participer à l'ensemble de ces conversation stériles qui au final n'apportent pas vraiment de solution et où personne ne s'écoute.

Je resterai donc sans avis sur la question, ne prenant parti pour personne.


Hugues

alors donc,si je comprend bien,l'ours slovene n'a jamais attaqué les hommes dans son pays! en d'autres termes,vous me confirmer qu'a ce jour aucune attaque d'ours envers l'homme en slovenie n'est recensée!!

Je te prends au mot : « personne ne s'écoute ! » sans vouloir être désagréable j'ai la sensation que tu en es la preuve vivante : tu poses des questions auxquelles des dizaines de messages on déjà répondu, chiffres à l'appui, références internet (sérieuses) fournies. Je sais, je sais, on peut toujours douter de tout et de tous, tout remettre en cause, l’incrédulité peut s’avérer confortable… cela évite parfois de se faire du mouron. Ex : je ne crois pas à ces balivernes concernant le réchauffement de la planète, donc je fonce en toute bonne conscience avec mon 4x4 3,5L dans les rues de Lille !

Tu demandes des stats, des chiffres, on te les donne mais tu ne veux pas les voir… 0 mort, 0 blessé, 0 égratignure avérée depuis 150 ans en RF. Evidemment s’il y avait eu un mort, ce serait plus crédible. On pourrait citer, le nom, la date, les circonstances. Les anti-ours ne s’en priveraient pas. Je vois ça d’ici : Gaston Lagaffe, sauvagement assassiné par l’ours Viandok le 34 février deux mille quarante-douze !!!… mais voilà… les seuls victimes recensées sont des ours, PAS des randonneurs, PAS des chasseurs (pas même Gaston qui vit sa vie paisiblement, endormi sur son bureau au lieu de rattraper le courrier en retard)

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Seb sur des sentiers broussailleux...

Je précise que mon précédent message s'adresse à Hugue.

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Seb sur des sentiers broussailleux...

Bil, il serait intéressant en effet d’avoir des stats sur la population d’ours en Slovénie, la densité de population humaine dans les zones à ours, d’autres implications (fréquentation, touristes, chasseurs, éleveurs etc.) et le nombre d’agressions annuel (si tant est qu’il y en ait).

Si tu possèdes ces chiffres ne serait-ce qu’en partie, n’hésite pas à nous les communiquer en nous dirigeant vers tes sources (fiables cela va sans dire !)

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Seb sur des sentiers broussailleux...

Bonsoir,

Sébastos je te sens passioné et intarissable sur le sujet (et c'est tout à ton honneur). Je ne remet pas tes données en cause, je dit juste que visiblement le débat est sans fin et que de toute façon, même avec tous les efforts que tu déploies, tu n'arriveras pas à convaincre les anti.

Pour ce qui est de ma question qui est restée sans réponse c'est ici :

http://www.pyrenees-team.com/forumpteam ... 2&start=30

Regarde bien la toute première question du sujet, tu verras que personne n'a vraiment répondu, mais que tout et rien a été dit.

Je ne cherche pas le conflit, avec personne, je pose juste des questions, et j'écoute les réponses sauf si ces dernières sont HS ou longues de 10 pages... En réalité je pense que je ne cherche qu'à être convaincu !

Allez bonne soirée,


Hugues

Salut Hugues !

« passionné » je le suis, mais pas uniquement par le problème de la disparition de l’ours en France. D’ailleurs je suis tombé à peu près par hasard sur ce site. Les problèmes d’environnement en général me passionnent, me démoralisent aussi… et pour ce qui est des Pyrénées, c’est l’un des coins les plus splendides que j’ai pu visiter et de plus la patrie de mon gros Patou (même s’il est né à Subachoqué non loin de Bogota !)

Bon, j’ai relu ta question initiale : à quoi ça sert ? quel est l’intérêt de la réintroduction ? quel est l’enjeu ?

La réponse sera forcément assez subjective selon les critères, les priorités de chacun.

Tout d’abord, faut-il que toute chose ait une utilité pour exister ? comme le disait quelqu’un (Pap’ours ?) Mozart, à quoi ça sert ? à rien et à tout à la fois !

Pour ce qui est des ours je te donnerai mon opinion qui n’est pas très originale d’ailleurs car partagée par beaucoup de gens :

- l’ours fait partie du patrimoine culturel des régions qu’il a peuplées. Sa disparition signifie l’effondrement d’un pan de ce patrimoine (contes, légendes, mémoire etc.)
- l’ours est un grand prédateur. Si sa population est viable, donc en bonne santé, cela signifie que tout l’écosystème se porte bien. D’où l’intérêt de le préserver afin de protéger par rebond l’ensemble de la faune et de la flore des régions concernées.
- Il y a bien sûr notre responsabilité de léguer à nos enfants un monde où ait été préservé un maximum d’animaux (ailleurs que dans les livres !) s’émerveiller devant une libellule, une marmotte, un ours… cela sert bien à quelque chose, tu es d’accord ?
- il y a l’enjeu économique : près de 80 % des Français sont favorables à l’ours. Une partie d’entre-eux vient et viendra visiter les régions concernées dans l’espoir d’en observer dans leur milieu naturel. Et ceci n’est pas du tout incompatible avec le pastoralisme, bien au contraire.

J’en oublie sans doute… relire les messages très structurés et documentés de Papours qui domine autrement mieux que moi le sujet.

Pour finir (car il va être 19h ici et quitter Medellin la nuit pour rentrer à la maison dans les montagnes n’est pas sans danger surtout au niveau accidents de la route) …

Je te cite : « je dit juste que visiblement le débat est sans fin et que de toute façon, même avec tous les efforts que tu déploies, tu n'arriveras pas à convaincre les anti »

Lis le message de Bil (changement d’opinion) ! Tu verras qu’il est possible de faire pencher la balance si tout le monde s’arme de patience et de bonne foi pour développer des arguments honnêtes et défendables.

Avec un peu de bonne volonté, n’importe qui est à même de comprendre que les solutions les plus simples (laisser l’ours disparaître, oublier le problème du réchauffement global etc. etc. etc.) ne sont pas toujours les meilleures.

Je me sauve ! dans les Pyrénées il doit être... une heure du matin…

Alors bonne nuit à tous !

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Seb sur des sentiers broussailleux...

Pour Hugues ...

Je rejoins la réponse de Sebastos... l'intérêt de l'ours pour moi est qu'il s'agit d'une espèce "parapluie" car cituée en haut de la chaine alimentaire.
En protégeant une espèce comme celle ci c'est toute la montagne que tu protèges... et ainsi son écosystème, ce qui permete alors de préserver la biodiversité voire même de l'augmenter.
Le fait , pour moi, que des ours parviennent à vivre et à se reproduire dans nos montagnes est un gage de la bonne santé de celles ci, et le restera tant que ce sera le cas.

Voilà l'une des raisons ... et pour être plus simpliste, je préfère me baigner dans des rivières où il y a des truites ( qui sont comme l'ours au bout de la chaine alimentaire du milieu aquatique), des saumons ou des loutres (gage de leurs non polution) .. c'est pareil pour les forêts.

Je suis presque sûr à 99% qu'il y a déjà eu des accidents avec des ours en slovénie... mais ils sont extrèmement rares... à tel point qu'il n'y a pas de statistiques. Cela vaut pour la slovénie mais aussi pour la croatie (l'ours ne connaissant pas les frontières).
La croatie est pourtant un pays très en vogue au niveau touristique depuis quelques années. Cela ne l'emp^che pas d'accueillir plus de 500 ours sur son territoire sans qu'il n'y ait eu d'incidents pour autant.
Il est déjà très rare de croiser un ours ... et quand on le croise il y a 9 chance sur 10 pour que celui ci s'enfuie immédiatement.

Je crois que le dernier incident avec un ours en Croatie date de 2001 .. un ours ayant la rage (un cas unique.. les ours étant normalement très résistant à toute forme de microbes) avait alors attaqué ... maintenant je ne sais même pas si la personne avait été blessé.
En france le dernier accident recensé date de 1845 .. et à l'époque il devait y avoir plus de 300-400 ours dans les pyrénées (on parle de 150-200 au début du XX ème siècle).

Voilà c'est tout ce que je peux te répondre Bill ...

Salut Teddy Bear !

Sur ce thème de « l’espèce parapluie » j’ai vu hier un documentaire intéressant de National Geographic :

En comparant des photos d’un même endroit prises vers 1900 puis 2000 dans le parc Yellow Stone on s’est aperçu que la forêt avait considérablement diminué, en particulier les peupliers (sauf erreur de traduction), anormal puisque zone non exploitée sur le plan forestier.

On pense au réchauffement climatique, à des virus etc. mais ces hypothèses sont écartées car en dehors du parc les peupliers se portent comme des charmes (hé hé)

Une étude plus approfondie sur les peupliers survivants révèle alors qu’il n’y a dans le parc que des arbres de plus de 70 ans ou des arbustes très jeunes (10 ans au plus): pas un seul arbre de 20, 40 ou 60 ans… Donc, les peupliers ont arrêté de se reproduire aux environs de 1930.

1930 ??? Bingo ! 1930 c’est exactement la triste date à laquelle est abattu le dernier loup dans le parc. Vous avez deviné bien sûr : la disparition du loup a entraîné la prolifération les élans. Les herbes hautes dont se nourrissent principalement les élans se sont faites rares. Les élans se sont rabattus sur les jeunes arbustes, détruisant le cycle de reproduction du peuplier.

Réaction en chaîne ! D’autres espèces ont commencé à se raréfier :

Les castors par ex. qui utilisent les troncs des très jeunes peupliers n’avaient plus de matériaux de construction pour leurs abris…

Or, les castors ont une fonction primordiale : créer des plans d’eau calme en construisant des barrages, ce qui permet du coup à nombre d’espèces d’oiseaux (canards etc.) de nidifier etc. etc. etc.

Ainsi, une multitude d’espèces animales se sont vues affectées par la disparition du super prédateur.

Dans les années 1990, le loup a été réintroduit à Yellow Stone, et comme par enchantement les jeunes peupliers sont de retour, les populations de castors reprennent du poil de la bête ainsi que toute la faune dépendant de leurs retenues d’eau.

Il est primordial de comprendre que l’idée parfois émise qu’un écosystème peut survivre sans grand prédateur est FAUSSE. Le grand prédateur est étroitement lié aux autres espèces ET INVERSEMENT.

Cela me ramène à ce que j’ai lu à plusieurs reprises sur ce forum : « la forêt pyrénéenne n’a de toute manière plus la capacité de se régénérer seule »

Je pose alors ces questions (avis aux spécialistes !) :

- n’y a-t-il pas TROP de gibier dans ces régions ?

- n’y a-t-il pas SURPOPULATION de brebis pour que la forêt ait quelque chance de se régénérer dans les zones où elle tend à disparaître ? (je demande cela par rapport à ce que la nature peut SUPPORTER de façon durable (du fait du constat d’incapacité à se régénérer), pas par rapport au nombre de brebis au début du XXe siècle)

- Si oui aux deux questions précédentes : le retour du loup et de l’ours dans ces conditions ne serait-il pas très profitable pour les écosystèmes pyrénéens ?


J’apporte enfin un témoignage très personnel :

Je vis depuis 12 ans à 15 km de Medellin (Colombie) dans un chalet perché à 3000 m d’altitude dans une zone montagneuse, rurale et conservant encore nombre de parcelles naturelles vierges. (Pour tordre le cou aux clichés, la température moyenne en journée y est de 12 degrés C et les paysages font plus penser aux Alpes qu’au Mexique !)

Lorsque j’ai acheté mon terrain, les paysans du coin y mettaient depuis des lustres leurs moutons. Il y avait encore un petit bois contre la rivière mais surtout des espaces ouverts style prairie.

J’ai divisé mon terrain en 2 parties séparées: une petite zone (clôturée) de gazon autour de la maison, et tout le reste du terrain laissé au bon vouloir de mère Nature. Je suis jardinier contemplatif et je peux passer des heures à observer dans le plus grand détail un recoin de nature. Sur mon terrain je connais donc presque exactement l’emplacement de chaque plante, plantule, arbre etc.

Les moutons des voisins ayant été boutés hors de mon petit domaine, mon Patou (Brenn pour les intimes) n’avait que rarement la permission de s’aventurer dans la zone « sauvage » du terrain, il restait garder la maison. Cependant, ses quelques rondes quotidiennes permises ont eu vite raison des chats et autres chiens errants qui s’y aventuraient.

Le panorama de la faune et de la flore à mon arrivée était plutôt triste : quelques colibris, quelques lézards…

Or, au bout d’une année ou deux j’observais l’arrivée de différents petits mammifères.

Plus tard, je remarquais la présence fréquente de petits excréments contenant des quantités de graines.

Entre temps nombre d’arbustes (dans les zones ouvertes) réduits à un moignon à l’agonie sous les dents des moutons avaient maintenant un superbe feuillage, produisaient des fleurs et des fruits.

Enfin, l’an passé et cette année (au bout de 4 ans !) de nouvelles espèces d’oiseaux sont apparues, jamais observées auparavant. Et pour la première fois l’apparition de myriades de plantules d’arbres natifs de la région !

Je sais que dans 30 ans, si rien ne vient enrailler ce processus, mon terrain aura l’allure d’une zone naturelle intacte.

Que s’est-il donc passé, grosso modo ?

Ici, mon Patou et moi avons joué le rôle des grands prédateurs (disparus malheureusement). Nous avons limité la présence des herbivores (moutons) et des « nuisibles » (chiens, chats errants en trop grand nombre). Du coup des petits mammifères et oiseaux fructivores, disperseurs de graines ou polinisateurs ont amorcé leur retour. Et parallèlement la végétation a commencé à se régénérer (sans l’impact des moutons) et grâce aux pollinisateurs et disperseurs de graines le cycle de reproduction végétal s’est remis en marche.

Pour conclure ce long message, je crois que la nature reprend toujours ses droits pour peu qu’elle ait toutes les cartes en main : comme à Yellow Stone où les loups jouent un rôle essentiel, ours, loups et lynx sont indispensables à la santé des écosystèmes de nos montagnes.

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Seb sur des sentiers broussailleux...

Salut à tous et à Hugues en particulier, pour répondre à ta question posée de la manière la plus courte possible (difficile pour un sujet aussi "brûlant") :



A quoi servent les ours ?

Réponse : à rien de plus que les marmottes, les lapins, les myrtilles, les cailloux ou les hommes. Ils existent, c'est déjà ça, et ils font partie de cette planète. Je rappelle à ce titre que les marmottes ont été introduites dans les Pyrénées à partir de 1948. Et les mouflons un peu plus tard dans certains secteurs. La différence, c'est que ces deux dernières espèces ne sont pas des prédateurs, donc "objectivement" moins de danger.
Plus sérieusement, la réponse est contenue dans la réponse à ta deuxième question.

Quel est l'intérêt de les ré-introduire ?

Réponse :
1°) pour que l'espèce ne s'éteigne pas dans les Pyrénées.

2°) parce qu'effectivement l'ours est porteur de symboles divers (culturel, biologique, éthique etc.) Il est à la fois présent dans l'histoire réelle et les légendes des Pyrénées et ce jusqu'à très récemment. Il a donc largement "marqué de son empreinte" ce territoire, plus qu'ailleurs. Surtout parce que ce territoire est son dernier refuge en France. Il fait donc partie du "folklore" pyrénéen au sens noble du terme (de son "identité" si tu préfères).
Et cette contribution à l'identité spécifique des Pyrénées peut apporter un poids non négligeable dans l'économie locale (utilisation de son image notamment : "le Pays de l'Ours", c'est un peu plus porteur que "le pays dévasté par une centrale nucléaire", je caricature un peu). Cela donne un regain d'authenticité, de préservation du territoire, sans pour autant le sanctuariser ou réduire cette région à un immense zoo ( population humaine locale comprise). C'est confirmer la beauté naturelle des Pyrénées qui nous fascine tant, associée à une culture humaine riche, intimement liée à son environnement et respectueuse de celui-ci. Le choix de cette région tient également au fait que celle-ci est encore capable d'accueillir une population d'ours, contrairement à d'autres régions de France, où cela n'est plus possible (la fameuse forêt de Fontainebleau, notamment...)

3°)Parce qu'il est en effet une espèce "parapluie" en bout de chaîne qui fait donc office d'indicateur de bon état du biotope (si l'environnement est dégradé, il ne peut pas y vivre), il est donc un garant du bon état de santé environnementale (ou écologique) des Pyrénées. Ce à quoi la plupart des gens tiennent. Son rôle de prédation est en revanche négligeable (et a priori gérable en ce qui concerne la prédation sur le bétail, par un système de prévention et d'indemnisation adapté, ce qui est proposé par l'Etat). Bref la présence de l'Ours nous permet de penser qu'on peut léguer à nos générations futures un bout de territoire encore préservé dans lequel on peut tous vivre (humains comme animaux, y compris sauvages).

La critique vient surtout du risque supposé d'un tel prédateur :

1°) pour le bétail : risque bien réel mais finalement assez limité sur le nombre. Cela oblige à prendre des mesures de précaution qui peuvent légitimement être considérées comme contraignantes par les éleveurs (clôtures, présence nécessaire d'un gardien ou d'un patou, stress des bêtes) et obligation d'indemniser si la mesure de prévention n'a pas été suffisamment efficace pour compenser la perte subie par l'éleveur. Cela est actuellement mis en oeuvre et financé par l'Etat, et cela semble porter ses fruits.

2°) pour les hommes : risques d'attaques mortelles. En réalité rarissime, 0 morts en 150 ans dans les Pyrénées (même si la population d'ours était de toute façon peu nombreuse) et a priori 3 attaques mortelles en Slovénie au cours des cinquante dernières années. Le risque le plus important survient lorsqu'on rencontre une ourse suitée (c'est à dire avec ses petits). Mais dans la majeure partie des cas (plus de 90%) l'ours fuit l'homme dès qu'il sent sa présence. Bref l'homme a tué indéfiniment plus d'ours que le contraire !

3°) les anti-ours reprochent souvent la non concertation par rapport à cette "réintroduction", décidée "à Paris". Argument recevable si tel était le cas. Il semble bien toutefois qu'il y a eu concertation, mais que les opposants n'ont pas voulu y participer. Manifester maintenant, c'est un peu tard...

4°) l’Histoire (aussi dans ce sens là, comme quoi il y a du pour et du contre dans un même domaine parfois !) : des générations ont lutté contre lui, pourquoi le réintroduire après l’avoir éradiqué ? Néanmoins, d’autres contemporains de l’ours (bergers notamment) le craignaient, mais l’admiraient à la fois (symbole de force et de puissance, voire de virilité et de fécondité). Des légendes, anecdotes ou toponymes fourmillent dans les Pyrénées là-dessus (dans un sens comme dans l'autre).

Précisons enfin que l'ours vit ailleurs en Europe, notamment en Europe centrale (Slovénie, Croatie, Grèce mais aussi Autriche et Italie où des programmes de réintroductions ont été menés avec plus ou moins de réussite : les Italiens du Trentin ont a priori un peu plus apprécié ou accepté cela qu'en Autriche).

Voilà pour le résumé...

J'espère que la réponse est satifaisante...

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Chacha

Et bien merci pour ces réponses et ces argumentations Messieurs. C'est très interessant.
Les défenseurs de l'ours marquent des points, beaucoup de points, mais bon, je pense que je "penchais" déja dans cette direction au départ.



Une petite question hors sujet à Sebastos : Comment as tu atteris au fin fond de la Colombie ? Si cette question est trop indiscrète, tu n'es pas obligé de répondre.

Bonne soirée,

Hugues