A l'heure où je t'écris, Lagopus, tu dors déjà pour préparer ta sortie en montagne et tu as bien raison.
Je tiens à te dire (à priori) que je trouve ces panneaux Natura 2000 extrêmement maladroits et que l'intérêt de leur existence même se pose très fortement.
Cela dit, je ne trouve pas que cela ait de vrai rapport avec notre discussion sur l'ours et le tétras par exemple : quand je te parle d'associations qui préservent ET l'ours Et le grand-tétras, je te parle d'associations qui bossent vraiment, pas de collectivités, de marchands de frites ou d'élus locaux qui se font mousser ou font entrer de l'argent dans le tiroir caisse en présentant un mini-vitrine de nature préservée.

Je précise aussi que je n'ai pas grand chose à voir avec Natura 2000 !
Ce n'est ni de ma faute, ni celle de l'ours si des élus locaux peu scrupuleux ont confisqué la réalisation des "documents d'objectifs" et de leurs comités de pilotage pour se faire un joli coup de pub et pouvoir dire : regardez tout ce que l'on fait pour la nature ! En général, ceux-là sont dailleurs anti-ours

Le premier panneau genre JC-Decaux craignos est particulièrement indécent en terme de môcheté et de nullité du "1ère à droite".
Le second l'est pour le mercantilisme qu'il transpire...

Pour moi (et pour les assos de protec de la nature partie prenante), l'ours est à mille lieues de tout cela.

S'il n'avait pas disparu il ya quelques mois, je t'aurai suggéré d'envoyer tes photos à François Terrasson : il a publié plusieurs ouvrages où il dénonce ce type d'aménagement de la nature à vocation pseudo-écolo.
Son ouvrage phare : "La peur de la nature". Les deux suivants sout aussi très bien.

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"On mesurera un jour le degré d'une civilisation non à ce qu'elle aura pris à la nature, mais à ce qu'elle lui aura laissé ou rendu." R.Hainard

salut a tous et surtout aux anciens: pap'ours...
donc je suis de retour apres un été bien sympa et je tombe sur ce forum où de nouveaux ont fait leur apparition : super !!!!!
cela dit lagopus je ne comprends vraiment pas en quoi la présence de l'ours pousse le touriste a faire des raquettes ????
non parce que j'habite en ariège, soit. mais il me semble que le capcir et la cerdagne profite a quelques choses près du même climat...(en fait surtout la cerdagne où je viens très régulierement louer des instants de pure tranquilité sur des itinéraires peu fréquenté et ce quelque soit la saison)
alors voilà la fréquentation touristique et l'activité "raquettique" battent leur plein à une période où l'ours est convaincu d'hiberner. A la suite de quoi comme dit precedement je ne comprends vraiment pas... suis tout ouïe pour une démonstration digne de ce nom...merci

J'ai bien mis dans un précédent post que le "label" ours était attractif, et, qu'à défaut de traces d'ours, on se rabattait sur les ..... traces de tétras.
Nous savons ts sur ce forum que l'ours n'est guère présent en hiver.
Mais quand un type a rêvé, qu'on lui a laisser entendre que ...
"malgré tout, on ne sait jamais; et si on ne le voit pas, on verra toujours qqles traces, etc.....".
Tout est question de présentation, et, un peu comme pour le "reste", il suffit d'y croire.
Le touriste a besoin de rêves.
Ts les catalagues de tour operator te présentent des plages de sables magnifiques, du soleil, des palmiers, et des belles "plastiques". Sur place, tu as souvent la ... réalité.
Ici, on "vend" quelquefois de l'ours, et on trouve de la ... neige à canon, ou du ... tétras.
Dans chaque type ou presque qui maintenant chausse des raquettes, il y a l'espoir, même fugace, de voir un ours. Et de croire que l'ours est quand même actif en hiver. D'autant que la neige sur les hauteurs tient souvent une partie du printemps, et que l'ours est censé se réveiller.
N'oublions pas que les raquettes ne se pratiquent pas seulement en 'hiver, mais aussi au printemps
Ceci dit, la raquette n'est pas née d'hier. Simplement, l'ours la rend plus attractive pour beaucoup


Ca a un rapport en ce sens que certains font flèche de tout bois, et pour ceux là l'ours comme natura 2000 ne sont qu'un moyen de promotion


Mais nous sommes d'accord, d'autant qu'aujourd'hui j'"apprends les noms des présidents des comités de pilotage natura 2000 qui sont bien entendu des élus. Suis pas forcément rassuré


Pour toi, pour moi, et tant d'autres. Mais pas pour tous. Et notamment pour les décideurs.
Nous rêvons souvent sur les forums, et refaisons un monde que d'autres plus puissants nous imposent.
Comme je l'avais dit plus haut, je fais parti des 5 principales asso naturalistes de mon départ.
Tu y mets combien d'ahérents? Allez, à la louche : 1000, et je suis optimiste.
Mais au surplus, si tu regardes les types vraiment actifs, sur le terrain, qui "touchent" un peu dans le domaine de leurs asso respectives, allez, là je vais être hyper optimiste. Je t'en "mets" 100. Mais tu auras du mal à les trouver quand même.
Le département compte, paraît-il 300.000 habitants.
Il faut donc relativiser, et surtout rester réalistes.
Sur les forums, on fait le poids. Dans la réalité, on compte beaucoup moins
Et je le regrette, sans doute comme toi.
PS je te réponds sur les autres questions au fur et à mesure de mes disponibilités

Merci de cet apport. Et je connais bien ce problème.
Dans mon patelin, quand j'habitais en montagen, un jour un type qui me cherchait pour un problème d'asso, , mais ignorait tant où j'habitais que mon nom (Il cherchait le "président" d'une asso), interrogeait deux habitants à ce sujet.
Vite fait, il y en a un qui lui a dit :
"Oui, l'écolo? C'est là bas".
Et donc l'écolo que j'étais censé être expliquait souvent aux gens du village la nécessité du maintien de l"ours, non pas tant finalement pour l'ours, que pour la grandeur de l'homme.
Et je me suis souvent entendu cette antienne qu'on t'a cité à toi aussi ereos, plus pour les loups d'ailleurs que pour les ours.
C'est pour cela que je dis sur ce forum que le renforcement des populations d'ours, ça se prépare sur le terrain ... humain

"Dans chaque type ou presque qui maintenant chausse des raquettes, il y a l'espoir, même fugace, de voir un ours. Et de croire que l'ours est quand même actif en hiver. D'autant que la neige sur les hauteurs tient souvent une partie du printemps, et que l'ours est censé se réveiller.
N'oublions pas que les raquettes ne se pratiquent pas seulement en 'hiver, mais aussi au printemps"
C'est du délire ! Vous persistez et vous signez! Je me répète, certes, mais si je comprends bien, les randonneurs qui pratiquent la raquette dans les Vosges, le Jura, le MAssif Central ou les Alpes sont vraiment des demeurés : ils partent pour aller voir des traces d'ours alors qu'il n'y en a même pas chez eux !
Si je veux voir des ours qui se réveillent, je ne vais pas au Baxouillade : je vais prendre un café à Tarascon-sur-Ariège à 8 heures du matin en période de chasse.

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Bones of full fifty men lie strewn about its lair. So, brave knights, if you do doubt your courage or your strength, come no further, for death awaits you all with nasty, big, pointy teeth.

J'ai connu cela aussi, et te comprends parfaitement.
De plus, il faut bien voir que, sur les forums, nous nous parlons sans nous connaître, dans l'anonymat.
La nature humaine fait qu'on peut bien voir un détracteur, là où il y a un allié.
Voyons donc ce qui nous rassemble, et non ce qui nous divise, comme le dit la formule. Et construisons avec nos faibles moyens .... informatiques.


je suis OK. Mon hypothèse était sans doute exagérée. Mea culpa. D'autant que je ne connais nullement la slovénie.


Hé oui!!! Sans compter les conflits sympatriques dont personne, parmi les officiels, ne parle.


J'ai répondu entre temps à un autre post sur ce point. Je suis sans doute un peu "provocateur" en généralisant, je te le concède


Concernant l'étude dont tu parles j'y reviendrais plus en détail dès que je le pourrai.
Reste que je préfère qu'on ne fasse pas les choses à moitié.
5 ours c'est, après les pertes plus ou moins naturelles, le statu quo.
Et le statu quo, ce n'est donc pas vraiment le renforcement des populations.
C'est peut-être reporter le règlement du vrai problème sine die.
Et plus on le reportera, plus il sera difficile de le règler, c'est cela qui m'ennuie dans la méthode choisie qui manque de courage de la part d'un Pays qui a un meDD
Ca manque d'ambition. Là, en fait, stricto sensu, on bouche les trous. Moi je voudrais qu'on se projette dans un avenir moderne.
Utopie peut-être. Mais l'utopie fait avancer le ... quotidien
Lagopus.
PS. Je répondrai au reste des question au fur et à mesure de mon emploi du temps. Je vous prie de bien vouloir m'en excuser.

Ecoute, essaye de me lire avec compréhension .
Quand je parle des pratiquants raquettes, je sous-entendais ceux qui sont dans des massifs susceptibles d'accueillir des ours.
(moi quand j'allais dans les Alpes, je voyais certains accompagnateurs faire des ballades bouquetins.
Si donc un jour je te parle de ballades bouquetins, ne crois pas que je parle des .. pyrénées. Je sais qu'il n'y en a plus
Ce que je voulais dire est que le label ours est un plus pour certains pro, pas pour tous; un plus pour certains "promoteurs", etc....., là où l'ours est présent.
Par ailleurs, il faut bien dire que sur le net, on écrit comme on parle ou presque. Ca va très vite, et ça reste cependant écrit. Mais il faut aussi être compréhensif.
Si je devais faire un article sur l'ours, je mettrais dix fois plus de temps pour l'écrire. Là, je te parle. Alors, sois indulgent. Je te remercie.


J'imagine de qui tu veux parler. Ca n'"arrange rien, mais vraiment rien de les "prendre" comme ça.
Ca conduiit à l'incompréhension, au jusqu'au-boutisme, à l'intolérance réciproque, et on avance pas. Ce n'est vraiment pas la bonne méthode. Et pourtant, crois moi, on peut difficilement être plus sévère envers ceux dont j'imagine que tu parles que je ne le suis
Lagopus.
PS. Je ne t'oublie pas papours. Demain, j'aurai plus de temps.

La raquette, ça reste quand même assez anecdotique par rapport à la rando l'été en terme de pratiquants. C'est ce que je constate quand j'en fait. Et rares sont les gens capables de faire une rando en raquettes interessante (ie pas sous les télésièges) car il faut une bonne connaissance de la montagne.
Quand a trouver un lien avec l'ours, comme Valier et Eroes, même si je comprends bien les propos de lagopus, alors là, je n'en vois pas plus qu'avec la confiture (qui il est vrai pourrait bien avoir un label ours ) Mais Lagopus s'est déjà expliqué sur le sujet.
Bon ça n'enlève rien à d'autres propos qui sont très justes, et ça fait plaisir de voir quelqu'un aimant autant son pays.

Par contre, même avec compréhension, là on frise le domaine de la mythomanie



je n'ai jamais eu l'espoir de voir un ours et pour tout dire je prefere le savoir tranquille, et pourtant je suis touriste en pyrenées, même si je les connais bien et y vais souvent. Ce post est interessant, mais j'ai parfois du mal à suivre ...

re...
juste un petit détail:
c'est pas parce que dans les catalogues on vous sert la corse comme une île aux plages de sable fin fréquentées par des belâtres que la réalité géographique s'arrête là.
J'ai personnellement fait la traversée de la corse par le GR 20. Je peus vous assurer que les montagnes en présence sont dignes de ce nom, qu'elles culminent au Mont Cintu à 2706m et on a trouvé des névés vers 1800m première quinzaine d'août... et de plus les personnes ayant fait ce parcours l'hiver ne doivent être pas plus nombreux que les membres actifs des assos que tu cites.
tout ça pour dire que geographiquement les conditions restent comparables, que je ne pense pas que nous connaissions précisement les résultats des comptages de mouflons au printemps en corse avant d'écrire que ceux-ci ne sont pas adaptés à ce nouveau territoire.
tout ça pour dire, et pour avoir participer à un comptage il y a aussi 1 an sur les pentes conduisant au Lanoux, que les mouflons ont leur place en cerdagne.
PS: je ne suis pas chasseur, on s'embale pas dans la réponse...

Pour ce qui est des catalogues de tour operator, je voulais dire qu'il y avait souvent loin de la coupe aux lèvres. Et que quand un pro fait rêver le touriste en lui parlant d'ours, le touriste peut ne même pas réaliser qu'en hiver ses chances de voir l'ours sont quasi nulles.

Pour le mouflon, je suppose là que tu plaisantes. Pardonne moi, ces "bestiaux" je les connais bien. Ceux du lanoux dont tu parles sont totalement inadaptés au biotope de montagne. L'hiver, ils "mendient" quasi dans le village de porté, les robes isabelle dégénérées sont légion, et quelquefois ils prennent la place des isards.
Périodiquement, les chasseurs font des tirs de sélection, mais ça ne sert à rien. Le problème perdure.
De ttes façons animal de moyenne montagne, ayant besoin de feuillus, la seule adaptation réussie en France continentale est celle du caroux. Mais encore faut-il dire qu'il s'agit d'une espèce n'ayant jamais vécu en France continentale, et qui n'a strictement rien à y faire.
Mais on peut y revenir.
Dans le caroux, chaque mouflon constitue simplement un chèque sur pied pour .... l'ONF

Bien, revenons à nos moutons

Je connaissais cette étude. J'en ai lu diverses autres dont je n'aurais pas les références, car je ne les ai pas gardées.
Cependant Couturier écrivait, dès 1964, :
la "situation (de l'ours) paraît irréversible, et va conduire l'ours à l'extinction, d'autant plus que le rameau phylétique est à bout de course
Scientique, doublé d'un homme de terrain, le docteur couturier connaissait son sujet. J'ai appris beaucoup de choses en le lisant, et j'ai pu vérifier que, concernant les espèces de montagne, il n'avait commis que peu d'erreur, contrairement à tant d'auteurs qui lui ont succédé.
Quant aux études gouvernementales !!!!!!!!
Ts les gouvernements font faire diverses études sur tout -surtout d'ailleurs quand ils ne veulent rien faire-, et ne se servent au mieux que de celles qui vont dans le sens qui leur va bien.
Quel crédit peut-on accorder aux pouvoirs publics quand ils nous ont dit par exemple que le nuage de Tchernobyl s'était arr^été sur les rives du Rhin. Il n'y avait aucun scientifique dans les ministéres à cette époque????
Autre exemple :
Comment l'ONF peut-elle encore et toujours lâcher du mouflon, espèce "exotique" , comme cela a encore eu lieu par ici il y a moins de 10 ans. L'ONF n'est-il pas une émanation de l'état. Ses ingénieurs, IGREF, ne sont-ils pas compétents, s'il en est?
N'avait-on fait aucune étude concernant l'INtroduction du mouflon, sinon celles, j'imagine, de fonctionnaires-comptables, sans doute très compétents, mais adeptes du seul tiroir-caisse
Allons, ça fait rire tout cela.
Si on est capable de jeter du mouflon uniquement pour remplir les caisses de l'ONF, comme les chasseurs jettent du faisan, c'est qu'on est capable de n'importe quoi.
Les études gouvernementales!!!!! Souvent un alibi

Quand on est capable de faire flinguer le loup par ses propres agents -ce qui coûte cher là encore- , et en même temps payer pour un autre prédateur, c'est Ubu roi.

Et le bouquetin, il en a fait des études scientifiques le gouvernement????
Faudrait leur dire qu'il a disparu, mais que, par contre, le concernant, la réintroduction pourrait se faire sans problème et pour pas cher.

Et par ailleurs, prenons la page 30 de cette étude consacré aux activités de loisirs, dont la chasse.
Après qqles déclarations lénifiantes, que peut-on lire en conclusion, je cite :
La chasse est une activité de loisirs traditionnelle dans les Pyrénées. La restauration de la population d'ours doit donc se faire en prenant en compte cette activité et en lui donnant les moyens de pouvoir s'exercer en prévenant les risques d'accident
Ca relève tout simplement du voeu pieux :
la chasse est en France un Etat dans l'Etat.
Et les chasseurs de sangliers en battue un Etat dans l'Etat/chasse.

Nous en sommes quand même depuis 1994 à 4 ours flingués.
Vouloir renforcer les populations d'ours sans interdire les battues, c'est une aimable plaisanterie.
Point n'est besoin d'interdire la chasse, mais d'imposer des modes de chasse plus moderne, tels l'approche et l'affût, et d'interdire ces battues qui s'apparentent plus à des opérations de guerre au gibier qu'à la chasse, et qui, au demeurant importunent le monde entier, la faune gibier bien entendu, mais aussi toute la faune car les chiens courrants n'en font qu'à leur tête, le grand public, et même certains chasseurs sans doute encore minoritaires adeptes de modes de chasse plus respectueux de tous.
Le gourvernement est incapable de mécontenter, fût-ce qu'un peu, les plus conservateurs des chasseurs .
Et franchement, vouloir des ours et des battues de sangliers, c'est vouloir une chose et son contraire.
Et rien que pour cela, je ne crois pas à la volonté réelle des pouvoirs publics de règler réellement le problème.
Pour le moment on gagne du temps, on temporise en essayant de contenter tout le monde, ou plus exactement de ne mécontenter personne, ou le moins possible. Des élections sont en vue, ils faut "récupérer" qqles voix écolos au deuxième tour, ne pas trop indisposer les chasseurs/électeurs et récupérer également au deuxième tour celle de CPNT, ne pas aller bille en tête contre le monde agricole, etc....
C'est pas sérieux. Qu'est qu'on pourrait dire finalement?
Que tout cela manque d'un plan d'architecture général. C'est du bricolage.
Désordre pitoyable pour le loup, carence pour le bouquetin, usine à fric pour le mouflon, indifférence coupable pour les tétraonidés, encore chassés dans certains départements , etc.... Et ça serait sérieux juste pour l'ours tout ce monde??????
Pour être crédible, il faut un minimum de cohérence et de courage. Ce n'est pas le cas.
Lagopus

slt lagopus !!!
tu connais effectivement tres bien tes montagnes... bien joué !

ça y est : quand il quitte le terrain scabreux des randonnées raquette-safari à ours et qu'il pointe du doigt les incohérences des décisions prises, lagopus redevient convaincant ...hélas !
Je repose néanmoins une question, à tout hasard :quelqu'un connait-il la situation (pression démographique, orientations politiques, place de l'ours dans le folklore) concernant les ours des Monts Cantabriques ?

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Bones of full fifty men lie strewn about its lair. So, brave knights, if you do doubt your courage or your strength, come no further, for death awaits you all with nasty, big, pointy teeth.

My name is...Tim, je ne puis te répondre n'ayant pas assez d'éléments.


Tu sais, je n'essaye pas de marquer des points. Je me désole plutôt de ce que je vois que je considère comme un renoncement qui n'ose s'avouer, voire une farce politique.

Parce que la question qui est posée est la suivante :
Nous avions en France "4" loups" et "4" ours dont on parlait peu en termes de contentieux. Et ce, uniquement, on va le voir, parce qu'ils étaient "4".
On leur fichait la paix, exception faite de qqles mauvaises rencontres avec les chasseurs pour les ours. Bien sûr, on allait à l'extinction en ce qui concerne les ours pour le moins
Les loups, eux, ont une la bonne ou mauvaise idée de s'installer assez bien jusqu'à atteindre une population qu'on estime à 50 ou 60 individus.
A ce stade là, c'est devenu "insupportable". Et vas-y qu'on te les flingue
Alors, je préfère anticiper. Et, d'ores et déjà, poser la question à ceux qui nous gouvernent.
A combien d'ours, on commence à ... flinguer ?
Tout le problème est là.
Parce que perso, je suis farouchement pour le retour des ours et des loups. A la condition qu'on s'en donne les moyens.
Lagopus

Très peu de temps, juste celui de dire : ce n'est pas parceque ça se passe mal pour le loup qu'il faut sacrifier l'ours !

Je soutiens à 500% le plan de renforcement mené par le ministère ET les pyrénéens (ceux du "Pays de l'Ours ADET" notamment).
Y compris quand 7 égoïstes irresponsables (les mêmes violents qui ont aussi saccagé Arbas et entretiennent un climat de terreur dans les Pyréénes, je sais de quoi je parle...) se font traiter d'ânes et d'imbéciles.

Ces lâchers étaient (et sont toujours) un 1er pas indispensable après 10 ans d'attente et d'observation des 3 premiers lâchers de 96 et 97 qui ont donné un plein succés (3 ours qui en donnent 12 à 14, c'était inespéré !)

Rappel : il reste en Béarn (et Navarre) 2 ours autochtones ("Camile", "Aspe-Ouest") et "Mohican" (le métis ourson de Canelle). Ces ours portent, outre les gènes pyrénéens originels, le patrimoine génétique universel de tous les ours de la planète car les chercheurs se sont aperçus que ce sont les gènes d'ours ... les plus anciens du monde !

Il y a donc urgence à ce qu'ils transmettent ce patrimoine grâce aux 3 femelles lâchées cet été.

Tu vois, Lagopus, il y avait vraiemnt urgence, y compris sur ce point là. Surtout que l'ours "Camille" se fait vieux...

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"On mesurera un jour le degré d'une civilisation non à ce qu'elle aura pris à la nature, mais à ce qu'elle lui aura laissé ou rendu." R.H
PHOTO (P.P 2005) : ours "Aspe-Ouest", mâle isolé depuis 2004, meurt en 2010. Honte aux coupables.