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 Sujet du message: Re: caramelito biche!!!!
MessagePosté: 04 Avr 2018 10:03 
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Comme disait ma mère "oh toi tu te fous de tout".
Pour une fois elle avait raison :mdr3:

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 Sujet du message: Re: caramelito biche!!!!
MessagePosté: 04 Avr 2018 10:08 
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Cela dit, on peut noter une certaine harmonie dans le discours : sur "l'autre est un con", ils sont d'accord ! :mrgreen:


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 Sujet du message: Re: caramelito biche!!!!
MessagePosté: 04 Avr 2018 10:18 
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Hello tous

Bin moi je connais l'homme qu'a vu l'ours :frime1:
Et oui, farpaitement à orlu
:hello: Elizabeth


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 Sujet du message: Re: caramelito biche!!!!
MessagePosté: 04 Avr 2018 10:54 
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Dalmatien a écrit:
Comme disait ma mère "oh toi tu te fous de tout".
Pour une fois elle avait raison :mdr3:

tient la mienne (et ma femme aussi) dit la même chose :mrgreen: :mrgreen:

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 Sujet du message: Re: caramelito biche!!!!
MessagePosté: 04 Avr 2018 15:29 
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olivaz a écrit:

On en revient toujours à l'ours:
Cette bonne grosse peluche contre laquelle les enfants adorent se lover dès leur plus jeune âge...
Il semblerait que dans l'inconscient de certains, parvenus à l'âge adulte, se perpétue le rêve de cette relation affectueuse avec le bon gros nounours des montagnes...

Une psychanalyse ne serait peut-être pas de trop?

L'argument massue ! Imparable ! Par terre toutes les études scientifiques, les retours de terrain.


Pour les abeilles, c'est un autre forum mais demandes toi pourquoi la mortalité est très forte en montagne, montagne soit disant vierge de toute pollution.

Quant au régime alimentaire de l'ours, je conclurais par ça.

tarlack, je participe peut être au fond de poubelle mais j'essaye de dire quelque chose sur le sujet. Ce n'est pas le cas de tout le monde.
Tu trouves le sujet "calme", je trouve pourtant qu'il y a déjà beaucoup d'insultes !

Le problème ici, comme l'a fait remarqué yoch, ce sont des non spécialistes qui s'expriment. Et sitôt que tu veux apporter quelque chose de factuel, de scientifique, ça coince tout de suite.
Exemple avec zorey, qui refuse de prendre en compte un rapport très lisible du Museum et qui se base sur son expérience de terrain.
J'invite d'ailleurs zorey à nous faire partager cette expérience.


Tu peux apporter dans un sens ou dans un autre des témoignages (comme tu le souhaites) mais on les classera (et toi avec) dans un camps ou un autre.

Exemple, voici 2 extraits vidéos que je vous invite à regarder et à écouter:

extrait 1 : un berger des Alpes
https://www.facebook.com/ferus.ours.loup.lynx/videos/vb.108137194175/431403993599595/?type=2&theater

extrait 2 : une bande de délinquants
https://www.ladepeche.fr/article/2017/09/14/2645335-ariege-armes-encagoules-hommes-annoncent-reouverture-chasse-ours.html
Je suis donc très objectif.
A ton avis, je suis de quel coté ?

Il y aussi le déni, la théorie du complot ... Toute preuve est réfutée.

Tu met le doigt sur ce problème purement français, il ne semble pas que ça pose autant de problème ailleurs (le berger met en avant cet argument). Il serait souhaitable d'avoir des témoignages espagnol, italien mais aussi de Turquie, ...

Pour terminer et revenir sur l'alimentation de l'ours pyrénéen.
J'ai cru bon mettre un lien vers un site pro ours qui donne un graphique sympa pour comprendre cette alimentation ursine.
Ce n'était pas bien sur pour critiquer le trait d'humour de Robert. Mais comme il y a des non spécialistes, il était bon de rappeler que nos ours de mangent pas des saumons de 60 cm. Je ne sais pas ce qu'en pense olivaz.

Ce schéma est simplifié et sans références (le site à vocation pédagogique auprès d'un vaste public ).
Pour les références on peut aller voir la thèse de Louis Lagalisse: http://oatao.univ-toulouse.fr/850/1/picco_850.pdf

Evidemment, une centaine de pages scientifiques assez coriace. On retrouve à peu de chose près les mêmes éléments et dans les mêmes proportions de nourriture. Comme olivaz ne semble pas d'accord, je pense qu'il va produire une étude toute aussi sérieuse. Moi, je suis preneur.

Et je suis sympa, car je pourrai attendre que l'on me rétorque que c'est une thèse d'écolobobo, le lien du mémoire est donné sur le site de feu Louis Dollo par M. Dollo lui même. Je rappelle que Louis Dollo a passé une bonne partie de sa vie à combattre la réintroduction de l'ours.

:hello:

elizabeth, à Orlu, as tu vu le loup ? :jesors: :hurt1:


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 Sujet du message: Re: caramelito biche!!!!
MessagePosté: 04 Avr 2018 18:48 
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Eh bien, depuis que le jack ne poste presque plus, on n'avait plus d'enerves sur pteam :mrgreen:
Je voudrais bien savoir si l'ours cramponne ou pas au printemps ?

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L'ataraxie en descente ? Trop facile !! A l'instanct, je grimpe.
Yepycure


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 Sujet du message: Re: caramelito biche!!!!
MessagePosté: 06 Avr 2018 07:02 
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Bonjour,

Il y a peu de réactions, je comprend aisément.
Le sous titre de ce forum Ours est "polémiques sur l'ours", ce qui veut dire discussion enflammée mais argumentée.

J'ai reçu un MP de olivaz, un message d'insultes. Je ne sais pas si je peux le publier et peu importe.

Mais olivaz, pourquoi ne pas m'insulter directement sur le forum au vu de tous ?
Vu le manque total de ton argumentaire, je suis très lisse à tes insultes.

La France s'est engagée dans la protection de l'ours. Point.
La question n'est plus de se demander si oui ou non l'ours, il est la et il faut protéger l'espèce. La réintroduction de 2 ours est un bon signal même si il est faible.

Par contre, il est du devoir de l'état, des pouvoirs locaux et des usagers de la montagne de se demander comment continuer à faire vivre le pastoralisme.


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 Sujet du message: Au
MessagePosté: 06 Avr 2018 07:54 
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:hello:

Effectivement les insultes ne sont pas vraiment un moyen de discussion !

Contrairement à ce que dit Pépé la Morale :P je ne crois pas au gouvernement des experts même si leur contribution est très importante. Le citoyen a le droit d'avoir un avis sinon ce n'est plus la démocratie.

Le rapport du Muséum est d'ailleurs un parfait exemple. Je ne porterai aucun jugement sur ce qu'il dit mais plutôt sur ce qu'il ne dit pas. Notamment il n'évoque pas de façon sérieuse la question de la cohabitation avec les hommes et de comment générer l'acceptation de cette cohabitation. Cela est normal car ce n'était pas l'objet du rapport, pour autant on ne peut pas nier que ce soit un sujet.
Le rapport conclut simplement qu'il y a de quoi bouffer pour 100/200 ours et que si l'on veut obtenir une population viable il faut une politique de réintroduction.
Dont acte.

Par ailleurs l'argument sur la sauvegarde d'une population d'ours de souche pyrénéenne est tout à fait spécieux car si l'on regarde la généalogie des ours présents maintenant dans les Pyrénées, les gênes purement pyrénéens sont en petit nombre et une éventuelle réintroduction ne fera que les diluer un peu plus.
La question est donc de protéger maintenant l'ours dans les Pyrénées et non plus l'ours des Pyrénées.
D'ailleurs le rapport est bien dans cette optique.

Ce qui amène d'ailleurs à se poser la question de l'utilité de certaines mesures à cet égard (comme les Parcs Nationaux français ou espagnols) qui ne sont pas arrivées à protéger les espèces en danger tant en zone périphérique (ours, grand tétras,....) qu'en zone centrale (bouquetin). Il faudrait se demander pourquoi alors qu'ils existent depuis plus de 50ans. Bien entendu ils ont surement eu d'autres intérêts (touristiques ?).

La question est quand même celle de la montagne que nous voulons et il me semble que l'avis de ceux qui y vivent et qui en vivent est au moins aussi important sinon plus que celui de ceux qui n'y viennent qu'épisodiquement. Autre manière de le dire, je suis prêt à payer la viande ou la laine des moutons plus cher afin que les exploitants locaux puissent vivre en cohabitation avec les animaux sauvages sinon il faudra bien admettre que les exploitants étant en concurrence avec d'autres n'ayant pas ces contraintes alors ils disparaîtront.
J'avoue que je n'arrive pas à imaginer que je n'achèterai plus jamais de fromage dans une bergerie d'alpage !

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 Sujet du message: Re: caramelito biche!!!!
MessagePosté: 06 Avr 2018 08:11 
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Ah, enfin quelqu'un qui s’intéresse au sujet et avec qui je suis tout à fait d'accord.

Les gènes pyrénéens sont mêmes plus qu'en petit nombre, si je ne me trompe pas, il reste Cannellito à moitié.


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 Sujet du message: Re: caramelito biche!!!!
MessagePosté: 06 Avr 2018 08:22 
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Bonjour,

je savais que l'ours était un animal très malin, mais à ce point!!!

J'autorise donc Mr Petit Ousron...ou devrais-je peut-être dire Nounours 09 le Banni, qui est enfin parvenu à mettre un terme prématuré à son séjour sur l'île de Ste Hélène en rajeunissant son pseudo? (à sa place j'aurais choisi Bouba, c'était plus drôle!).

Je disais donc que je l'autorisais à publier cette litanie d'insultes que lui ai adressé en privé suite à son message non moins salé, chacun sera libre au moins de juger de la gravité des faits reprochés.

Pour ce qui est des ayatollahs de la morale qui s'insurgent du niveau des discussions, rien ne les oblige à y participer ou les suivre (au passage, Coluche disait aussi: "je ne suis ni pour ni contre bien au contraire"...) mais un forum est là pour donne son avis quel qu'il soit, et la modération est là pour cadrer les débats lorsqu'ils flirtent avec les limites!

La probabilité qu'un berger espagnol, slovène ou même inuit, vienne témoigner ici étant aussi hypothétique que celle de voir le Dalaï Lama défendre la grève des cheminots, Petit Ourson a eu tout à fait raison de relancer le débat et je l'en félicite car il a touché du doigt un point très interesserant dans l'une de ses réponses:

Citation:
Pour les abeilles, c'est un autre forum mais demandes toi pourquoi la mortalité est très forte en montagne, montagne soit disant vierge de toute pollution.



Outre le fait que Bouba ait répondu à côté, en effet, les abeilles souffrent à l'heure actuelle d'une évolution défavorable de l'environnement du fait de l'homme.

Et pour l'ours?

L'environnement pyrénéen a lui aussi bien évolué depuis que l'homme a peuplé les montagnes et n'est plus forcément adapté partout à la présence de l'ursidé...

Et je remercie Dalmatien pour ses messages pleins de bon sens et de sagesse! :)

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"Le plaisir de la montagne, j'aime le donner à ceux qui ont moins d'expérience, j'aime le recevoir de ceux qui ont plus de connaissance, j'aime tout simplement le partager." (le Grand Schtroumpf )


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 Sujet du message: Re: caramelito biche!!!!
MessagePosté: 06 Avr 2018 08:51 
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Citation:
Pour ce qui est des ayatollahs de la morale qui s'insurgent du niveau des discussions, rien ne les oblige à y participer ou les suivre


Morale ? où ca ? Marc fait ça exprès et à escient, on commence à bien se connaître. Mais reprendre un bout de ses dires sans connaître le contexte est plus hasardeux :p Il y a une différence entre morale et désir d'intelligence et de fondement dans le contenu. Et malheureusement si, je suis bien obligé de les suivre (celle-ci ou une autre, je ne les suis pas toutes), vu qu'il n'y a que des discussions comme ça sur le sujet....Donc si personne ne dit rien, il n'y aura que des """discussions""" de gueulards telles que celles-là. Désolé, mais si je dois subir vos discussions car "c'est la démocratie" et qu'il n'y a que des discussions comme ça, alors tu dois souffrir mon point de vue car "c'est la démocratie". (Au passage, la démocratie c'est un tout petit plus compliqué que ça, mais tu le sais bien Marc, hein ;) ). Au passage, olivaz, tu parles de modération. Par qui ? Par une entité suprême qui juge ? Par quelqu'un qui sait ce que sont les bornes ? pas très "démocratique" ça non plus dis-donc, ca ressemblerait presque à ce que je demande. :P

Citation:
La probabilité qu'un berger espagnol, slovène ou même inuit, vienne témoigner ici étant aussi hypothétique que celle de voir le Dalaï Lama défendre la grève des cheminots, Petit Ourson a eu tout à fait raison de relancer le débat


Faut pas se sentir obliger de combler un vide, des fois....


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 Sujet du message: Re: caramelito biche!!!!
MessagePosté: 06 Avr 2018 12:50 
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Pour revenir dans le concret, à la bergerie je paie le fromage de brebis entre 16 et 20 euros le kg.
Le fromager à côté de chez moi à Paris le vend entre 34 et 40 € le kg. Et j'habite le 20ème arrondissement pas le 16ème !
Il doit bien y avoir la place pour payer un peu plus le producteur afin qu'il gère le problème ours (ou loup) et un peu moins le distributeur.

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 Sujet du message: Re: caramelito biche!!!!
MessagePosté: 06 Avr 2018 14:13 
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Non je ne suis pas bouba ou nounous, je suis pimprenelle ! Pftt.

Les intermédiaires tous taxés avec chacun des normes sanitaires. Je trouve encore que pour ton fromage le rapport n'est pas aussi important que pour la viande.

Vaste sujet dans la paysannerie.


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 Sujet du message: Re: caramelito biche!!!!
MessagePosté: 06 Avr 2018 19:19 
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Bon alors pour faire simple, je l'avais déjà évoqué sur un autre sujet l'an dernier, mais je me répète:
je ne suis pas éleveur, mais le pastoralisme fait partie de ma vie et mon activité professionelle est dépendante du pastoralisme.

Donc si le pastoralisme vient un jour à décliner ou pire à disparaitre, je suis pleinement concerné!

Alors oui, je pense totalement légitime de pouvoir défendre mon point de vue ici-même et particulièrement parce que j'ai un point de vue!

Le comportement qui consiste à dire: "oh moi, je n'ai pas assez d'infos sur le sujet pour avoir un avis donc je veux écouter les autres avis mais uniquement ceux des personnes qui ont ma bénédiction pour avoir un avis",
excusez-moi mais il n'y a que 2 explications:
soit on est trop dégonflé pour se lancer dans la confrontation, soit c'est un manque flagrant de personnalité.
Quelle option est la plus enviable?

Certains m'ont d'ores et déjà logé, au même titre que d'autre intervenants du forum, dans la case des "cons" ou des "demeurés": grand bien leur fasse si celà peut flatter leur égo!

Pour en revenir au sujet, je ne suis effectivement pas favorable à une augmentation de la population d'ours car je connais parfaitement les problématiques liées au pastoralisme.

L'état actuel de la population, bien qu'il pose parfois des problèmes, semble malgré tout gérable dans le 65...pour le 31 ou le 09, c'est une autre histoire.
Qu'on le maintienne à ce niveau, pourquoi pas.
Mais qu'on l'augmente substantiellement, là, la donne change complètement.

J'entends déjà les réponses fuser:
-les éleveurs n'ont qu'à protéger leur troupeau!
-qu'ils passent l'été en montagne pour surveiller leur troupeau!
-qu'ils prennent des patous!
-les éleveurs sont grassement indemnisés pour les dégâts causés!
-les éleveurs se foutent de toute façon de leurs bêtes qu'ils laissent crever en montagne l'hiver!

etc, etc, etc...

Prenons donc ces arguments l'un après l'autre:

-les éleveurs n'ont qu'à protéger leur troupeau: Où, quand, comment?
La montée en estives dure entre 4 et 5 mois pendant la période estivale.
Cette période est la plus chargée dans le calendrier des éleveurs, c'est le temps de la fenaison: des journées à rallonge malgré la mécanisation, à jongler avec la météo.
S'ils restent en haut, qui pour le faire à leur place? employer des bergers? Ca existe déjà (une cinquantaine dans le 65) et ça n'empêche pas les attaques. Quels moyens ont-ils pour protéger le troupeau?


- Les patous: la panacée? Oui le patou n'a pas froid aux yeux. Oui le patou aboie fort et mettra peut-être en déroute un assaillant. Mais il n'évitera pas la panique dans le troupeau et les dégâts qu'elle génère.
Alors quoi? dresser les patous comme des pitbulls? qu'ils deviennent agressifs au point de se jeter à la gorge du moindre quadrupède de passage? du moindre randonneur de passage?


- Les éleveurs sont effectivement indemnisés pour chaque bête dont la mort est reconnue imputable à l'ours.
Indemnisés au prix de marché de la bête ni plus ni moins.
De plus, une brebis "pleine" sera indemnisée sans prise en compte de la perte du futur agneau à naître (double perte, simple indemnisation)
D'autre part, lors d'une attaque, quelques bêtes sont tuées par l'ours, beaucoup se tuent en se "dérochant" dans la panique provoquée.
Enfin, chez l'homme on prend très au sérieux actuellement le choc post-traumatique après un attentat, un accident...
Chez les bêtes qui survivent à une attaque, ce choc existe également. Il se manifeste par des avortements, des états de stress entrainant des malnutritions.
Il en découle une chute dans la production de lait et une altération du goût du lait donc du fromage, une perte de poids pour les races "à viande", des naissances en baisse en vue du maintien et du renouvellement du cheptel.
Rien de tout çà n'est indemnisé!

Et quoi que vous en pensiez, (c'est peut-être difficile à comprendre?) chez beaucoup d'éleveurs, et de races laitères en particulier (elles ne sont pas destinées à l'abattoir), leur troupeau c'est leurs animaux de compagnie.
Alors quand l'ours leur tue une brebis, c'est comme s'il tuait votre brave toutou ou votre brave matou...

L'idée de Dalmatien est déjà une bonne piste, mais elle ne règlera pas toute la difficile problématique liée à l'ours!

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 Sujet du message: Re: caramelito biche!!!!
MessagePosté: 07 Avr 2018 20:42 
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Citation:
Le comportement qui consiste à dire: "oh moi, je n'ai pas assez d'infos sur le sujet pour avoir un avis donc je veux écouter les autres avis mais uniquement ceux des personnes qui ont ma bénédiction pour avoir un avis"
excusez-moi mais il n'y a que 2 explications:
soit on est trop dégonflé pour se lancer dans la confrontation, soit c'est un manque flagrant de personnalité.

ah bon, donc on doit avoir un avis sur tout, et se confronter à tout le monde ? Ca tombe bien, j'ai besoin d'un avis là, de quelqu'un qui a assez de personnalité et/ou n'est pas un dégonflé : est-ce-que vous pensez que les technologies basées sur les blockchains sont un moyen sûrs pour stocker tout type de données ? (transactions bancaires, dossier médical, casier judiciaire, ...)

C'est con, ce que vous disiez après me fait me poser des questions (car oui, j'ai lu, et au moins j'apprends des choses, et c'est tout ce que je demande). J'avais des questions pour m'informer plus avant, sans aller dans la confrontation (pourquoi gueuler et taper du point sur la table serait-elle la seule manière de communiquer, surtout quand l'un des deux n'a clairement pas la connaissance de l'autre pour que le débat soit porteur d'information ?? Instruire, discuter, expliquer, concéder (aussi), ces manières de communiquer existent aussi.

Bon, je pose mes questions ici, répondez-y si vous voulez. Ce ne sont pas des questions partisanes, juste les questions qu'un mec se pose quand on lui dit "c'est pas possible" alors qu'à 40km de là ca a l'air d'être possible, et que ce mec aimerait bien comprendre : qu'est-ce-qui fait qu'il semble y avoir une différence avec le côté espagnol ? Indemnisation, prix de vente plus cher relativement au coût de la vie (et quelles solutions pour éviter les ennuis en amont, à partir de ces revenus supplémentaires ?), ... ?


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