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MessagePosté: 02 Déc 2008 19:11 
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Chuuut .... pas tant de bruit stp ... :shock:

Laisse-moi lire tranquille Bilbo la Gross le HOBbit :o


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MessagePosté: 02 Déc 2008 22:07 
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Bonsoir à tous,

Je souhaite te répondre, fred 31, (j'éviterai de poursuivre avec les gamineries de "Padours"...).
Donc, Fred, tu écris :

Citation:
ce n'est pas la présence de l'ours qui fait des bons broutards mais l'alimentation qu'ils reçoivent et le mode de vie qu'ils ont ! L'ours n'intervient pas là-dedans .


Ce n'est pas tout à fait exact de dire que l'ours est étranger à la qualité de cette viande : il l'est si l'on parle directement, mais indirectement, l'ours est au coeur de la démarche de ces éleveurs. Examine bien leur démarche et tu verras : ils ont choisi de produire de la viande de qualité en se donnant les moyens. Ils gardent leurs bêtes tout l'été, ils jouent le jeu des mesures de protection ours (donc ils touchent toutes les subventions prévues, du patou aux clôtures en passant par les aides à l'embauche de bergers).
Ces aides sont capitales pour les maintenir en activité.
D'autre part, elles leur permettent de perdre beaucoup moins de bêtes qu'avant le retour de l'ours (et oui !).
Enfin, oui, ça leur permet, en restant actifs, de produire de la viande de qualité.
Je te remets ici l'extrait de l'article d'Alain REYNES qui explique parfaitement la différence entre cette démarche liée à l'ours, et l'élevage de simples bêtes que l'on fait naître pour engraisser (souvent avec des produits douteux) en Espagne, sans en tirer de réelle valeur ajoutée.
Voilà l'extrait :


Citation:
Alain REYNES (directeur de l'ADET) évoque d'abord le contexte historique politique et agricole : PAC, loi dite "pastorale" de 1972 et primes de compensation du "handicap naturel" : la pente; l'altitude, l'enneigement ... alors qu'il s'agit là de l'identité fondamentale de la montagne dénonce-t-il ! (il ne nie bien sûr pas la légitimité de ces primes bien méritées mais l'état d'esprit qu'elles dénotent vis à vis de la montagne).
Puis il explique que les objectifs de la PAC sont quantitatifs essentiellement et accordent peu à la qualité des produits et aux enjeux du territoire.
Suit ceci :
Citation:
[...]Cela a favorisé un élevage certes extensif, les surfaces utilisées étant importantes, mais également une production intensive. Les éleveurs des Pyrénées centrales sont ainsi principalement devenus des "naisseurs", vendant leurs agneaux dès l'âge de quelques semaines afin qu'ils soient "finis" ailleurs, le plus souvent en Espagne où l'engraissment est plus facile et plus rentable.
Aujourd'hui encore, les agneaux pyrénéens sont majoritairement produits l'hiver, en bergerie, à l'aliment industriel et quittent le territoire sans avoir jamais vu ni goûté un brin d'herbe. Cherchant donc à limiter les couts, les éleveurs abandonnent le gardiennage des troupeaux en montagne. [...]


A contrario, toujours dans le même ouvrage, on constate :
Citation:
[...]En Pyrénées centrales, produire en montagne, c'est élever des broutards. Ces agneaux âgés de 6 à 12 mois, ont comme caréctéristique principale d'être nourris au lait maternel et à l'herbe et donc de passer l'été en montagne avec le troupeau.
L'éleveur de broutard réalisant sa production en partie en estive lors de la transhumance, il accorde à la montagne une attention particulière.
Non seulement il doit y soigner et y protéger ses bêtes, mais il aura aussi intérêt à gérer cet espace dans cette optique productive, c'est à dire veiller à maintenir, voire à optimiser, le potentiel pastoral de l'estive.
Or cela ne peut se faire sans une présence humaine permanente et attentionnée, à savoir un berger, logiquement épaulé par un ou plusieurs chiens de protection. Ce faisant, si le système est optimisé, le troupeau est soigné et protégé, la montagne bien gérée, au moins un emploi par estive est créé, la production de qualité, la valeur ajoutée conservée au sein de l'exploitation et du territoire, et la culture pastorale maintenue vivante.[...]


Analyse d'Alain REYNES extraite du colloque de 2004 : "La cohabitation hommes/grands prédateurs (ours et loup) en France"

Voilà, c'est dit : l'ours a bien sa part de responsabilité dans cette démarche des producteurs de broutards... puisque les subventions qu'ils utilisent viennent du choix de cohabiter avec l'ours, donc d'être présent tout l'été en estive. ;-)

_________________
"On mesurera un jour le degré d'une civilisation non à ce qu'elle aura pris à la nature, mais à ce qu'elle lui aura laissé ou rendu." R.H
PHOTO (P.P 2005) : ours "Aspe-Ouest", mâle isolé depuis 2004, meurt en 2010. Honte aux coupables.


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MessagePosté: 03 Déc 2008 08:53 
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salut papours
comme tu le dis si bien , ce sont juste les subventions qui rendent l'élevage extensif attractif et rentable . il se trouve qu'elles sont liées à l'ours mais elles auraient tout aussi bien pues être liées à l'entretien de la montagne ou à la conservation du desman . Dans ces deux cas je ne pense pas que ça aurait déclanché des polémiques dans nos montagnes .
Ceci dit c'est vrai que si les éleveurs veulent vivre avec l'ours on leur en donne les moyens !
à+
fred


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 Sujet du message: Nous sommes d'accord...
MessagePosté: 03 Déc 2008 20:40 
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Exact, nous sommes d'accord : ces subventions sont liées à l'ours... comme elles pourraient être liées à autre chose... mais il se trouve qu'elles le sont à l'ours et que guère d'autre "protagoniste" aurait pu légitimement fournir ce type d'aide... qui permet, quand on joue le jeu (= quand on les utilise de façon constructive) d'avoir moins de prédations sur son troupeau qu'avant l'ours :

http://www.paysdelours.com/Dossiers/bro ... upeaux.pdf

Et à propos d'aide(s), voilà une étude assez poussée qui a le mérite de clarifier les choses :

http://www.buvettedesalpages.be/2008/10/impots.html

Bonne lecture ;-)

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 Sujet du message: Re: Nous sommes d'accord...
MessagePosté: 11 Déc 2008 13:09 
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Papours a écrit:
Exact, nous sommes d'accord : ces subventions sont liées à l'ours... comme elles pourraient être liées à autre chose... ;-)

:arrow: L'ouverture d'un cabaret "Crazy Ourse" par exemple ? :lol:
rien de tel pour racoler le touriste après un bon repas aux produits du terroaar

:?


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 Sujet du message: C'est bieeeeeeennnn !
MessagePosté: 11 Déc 2008 21:03 
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Tiens, l'humour de "PaDours" commence à s'affiner ! Encore un petit effort et il va finir par nous faire rire :-)

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MessagePosté: 30 Nov 2009 23:27 
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Pour rester dans le sujet de la discussion, voici la dernière preuve en date de ce que l'ours, non pas pourrait, mais apporte déjà, au territoire en terme de label de qualité :
http://www.fiep-ours.com/lecture.php?op=lecture&sid=178
Bonne lécture et ... régalez vous dans tous les sens du terme ;-)

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MessagePosté: 15 Jan 2010 23:17 
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P.....! ça hiberne dur dans le coin :D

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Adishatz,

ORS

qui s'y frotte, s'y griffe


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MessagePosté: 16 Jan 2010 12:45 
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Bonjour,
Si aujourd'hui Samedi 16 Janvier 2010 vous n'êtes plus en hibernation à 15h50 sur Fr3 Aqutaine vous pouvez regarder "Des bêtes et des hommes" réalisé par Tonelli qui il y a quelques années avait réalisé "Vivre avec les ours".


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 Sujet du message: Le carnaval de l'ours...
MessagePosté: 20 Fév 2010 15:19 
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Pour rester dans le sujet, voilà aussi ce que l'ours peut apporter en terme de fête et de patrimoine aux pyrénéens :
http://www.paysdelours.com/fr/le-carnav ... ID=249#700
Bonne lecture ;-)

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MessagePosté: 16 Mar 2010 02:17 
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Marcheur (euse)
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Je vois que papours ne s'améliore pas et ne brille pas par ses connaissances.
Quelques précisions / rectifications pour le lecteur de passage qui ne souhaite pas sombrer dans l'ignorance du néant papoursien.

1/ "Pé descaous" n'est pas un label de qualité mais seulement une marque commerciale propriété du FIEP et déposée à l'INPI. C'est ni plus ni moins qu'un formage fermier frapé de cette marque et commercialisé par uen société commerciale dépendant essentiellement du FIEP (association présidée par Gérard Caussimont). Le seul label de qualité actuel est l'AOC Ossau-Iraty. En attente , le fromage d'estive. Le reste n'est qu'un fromage fermier essentiellement au lait cru ce qui ne lui enlève rien de sa qualité

2/ La fête de l'ours (carnaval) n'est pas nouveau. C'est ne fait "la chasse à l'ours" qui, à Arbas est dénaturée pour satisfaire aux besoins idéologiques de l'ADET et de ses amis. Ceci n'a rien de nouveau. Ce genre de folklore fait partie de la culture locale depuis la nuit des temps et à fait l'objet d'études de la part d'ethnologues. Un film d'éthnologie de 1965 en noir et blanc et muet tourné à Gèdre vient d'être mis sur CD par la société d'économie montagnarde. Dans les vallées on ne vit pas de folklore et le sjeunes se renouvellent.

3/ Les aides pour "jouer le jeu" pour "voir moins de prédations".... Qui demande à qui de jouer le jeu ? Peut-être bien que la majorité des éleveurs ne veulent pas jouer. Et quand on impose des prédateurs au milieu des troupeaux ce n'est pas jouer.
Sur les estives qui ont "jouer le jeu" malgrè elle, le bilan est assez catastrophique. Il suiffit de voir les témoignages recueillis dans le film "La peau de l'ours". A Siger, dans le Vicdessos, Catherie Lacroix a quitté la montagne pour s'installer loin des prédateurs sur le Piémont. Mais elle se dit encore pro-ours. Evidemment loin de l'ours on peut y rester... et pourtant son estive était aménagée.
Sur l'estive "modèle" de Melles où il y a enclos, bergers et patous, avec des éleveurs "néo-ruraux" venus s'installer dans ce lieu parcequ'ils coyaient à la cohabitation... leur croyance n'a durée que le temps d'une saison de... prédation. Le système "de jeu" ne fonction que dans le sens "qui perd gagne". Cette estive a perdu les 3/4 de ses troupeaux. Du côté espagnol, il n'y a plus de troupeaux. Il sont parties au-dessus de salardu pour plus de tranquillité. Quant aux indemnisations... rigolons !

Voilà la réalité pour éviter de tomber dans la caricature.

_________________
Louis Dollo
Le Monde des Pyrénées : http://www.pyrenees-pireneus.com


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MessagePosté: 16 Mar 2010 23:48 
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Tiens, j'ai toujours été étonné de l'absence du militant anti-ours Louis DOLLO sur ce forum (il est de tout les rassemblement anti-ours depuis quelques années...). Sûrement que le fiasco de la manif de Tarbes contre l'ours samedi 13 mars (2000 personnes grand maximum, preuves photos à l'appui) pousse les anti à redéployer leur présence sur la toile... Alors allons-y :

Point par point :

1 - le fromage "Pé descaous" reste la preuve de ce que l'ours pourrait apporter aux Pyrénées si les chambres d'agriculture n'étaient pas aussi obtues et acceptaient de jouer le jeu de l'originialité pyrénéenne... tout en se réconciliant avec le patrimoine naturel et culturel du territoire concerné. Produire un fromage dont la marque explique qu'il a été produit dans l'acceptation de l'ours comme en 'Estive du Pays de l'Ours" (pour le Broutard) reste une opération intéressante, constructive et à développer. Dans un autre pays, cela serait un énorme succès... en france, les mentalités évoluent si lentement, le conservatisme agricole est tellement figé dans des structures technocratiques inopérantes (FNSEA et CIe...) que beaucoup reste à faire. Mais l'idée et les actes sont très encourageants.
Il est de bonne guerre de constater combien Luis DOLLO et les anti-ours cherchent à minimiser ce genre d'opérations et plus grave, à les faire capoter par tous les moyens. Ils y parviennent d'ailleurs assez bien grâce à une arme qui n'apparait pas dans les forums : l'intimidation sur le terrain, des fromagers de "Pé Descaous" que je connais bien pourraient en parler longuement...

2 - il n'y a rien de "folklorique" à ACTUALISER un patrimoine, des traditions, c'est même tout le contraire du folklore figé dans le passé. Mais c'est sûr, cela ennuie beaucoup les anti-ours qui essayent de faire du négationnisme concernant l'ours. De même, les "Automnales du Pays de l'Ours" que les amis de Lousi DOLLO ont réussi à censurer par la violence dans les Pyrénées centrales (occupation des stands, vociférations, enfants et exposants terrorisés par des hordes alcoolisées, menaces graves, insultes puis la semaine suivante, blocage de routes, sabotage du matériel, coupures d'électricité dans tout un canton tentes lacérées etc...), étaient une fête contemporaine, bien ancrée dans le XXIème siècle, pour dire combien l'ours peut-être vecteur de fêtes dans les Pyrénées AUJOURD'HUI. Ce fut de belles réussites plusieurs années durant jusqu'à ces sabotages de l'automne 2005. Croire que ces fêtes sont du folklore qui rebute les jeunes est un mensonge absolu. Il y avait par exeple des soirées concert de qualité (dernière édition = San Sévérino par exemple). Dollo, tu es gonflé d'essayer de folkloriser ces événements quant on sait combien d'autres rassemblements anti-ours tu cautionnes alors qu'ils sont plus que marqués par ce folklore poussiéreux que tu condamnes et ridiculise. Ton double discours ne plaira pas à tous tes amis car c'est certain que tu n'oses pas leur dire tout cela en face !

3 - Catherine LACROIX, ex-éleveuse pyrénéenne favorable à l'ours, a sûrement rejoint le Piémont excédée par les attaques ultra-violentes non pas de l'ours mais de tes amis anti-ours, on pourra en reparler ici même !
Quant à ta vision de l'estive de Melles, elle n'engage que toi car elle est au contraire l'exemple d'une estive qui parvient à éviter très favorablement les attaques d'ours, quand les estives immédiatement voisines en Ariège* où les éleveurs refusent toute mesure de protection réelle par aveuglement idéologique (voilà où se loge folklore !) se font au contraire cartonner par l'ours, chose que Catherine LACROIX a justement toujours dénoncé... d'où la violence qui s'est abattue sur elle de la part des anti-ours !
Oui, ils cherchent à prouver que l'ours est invivable en refusant de protéger leurs estives... tout en profitant de l'argent de l'ours pour certaines opérations (héliportages, jours de congé des bergers pendant lesquels ils refusent de les remplacer... etc...).
L'ours lui, il attaque où il n' ya pas de patous (ou des patous qui sont là pour la décoration, comme celui que'on a vu attaché à une cabane sur une autre estive... donc évidememnt parfaitement inopérant... mais dans les bilans, il est dit qu'il y a un patou sur ce troupeau et malgré sa présence... des attaques d'ours, rendez vous compte !), l'ours attaque aussi où il n' y pas de berger et où le troupeau n'est pas regroupé la nuit et au contraire s'éparpille sur toute l'estive du printemps à l'automne, surpâturant les zones faciles d'accès et sous-pâturant les zones qui s'embroussaillent (et on nous parle de "biodiversité" et de "milieux ouverts"... la bonne blague quand on connait la réalité du terrain !). Doncl, l'ours attaque là où on fait quasiment tout pour cela, il n' y a pas de secret ... sauf pour les naïfs !
*Ce sont les estives qui se trouvent en particulier sur la commune de M. Gérard DUBUC, Maire de St-Lary (petite commune d'Ariège et non pas Hautes Pyrénées), maire qui, comme Louis DOLLO, est très impliqué dans les associations qui souhaitent éradiquer l'ours des Pyrénées puisqu'il est, sauf erreur, vice président de l'ASPAP, l'une de ces associations qui ont la mort de l'ours au programme...CQFD

Voilà, là aussi un minimum de données était indispensable ;-)

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 Sujet du message: Une date "à réserver" !
MessagePosté: 25 Mar 2010 21:33 
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Toujours dans la lignée de cette discussion sur ce que l'ours peut apporter aux Pyrénées, il y aura cet été à Arbas, le 21 juillet une grande fête de l'ours, de la biodiversité et des Pyrénées.
Réservez votre date, on y attend toutes les personnes favorables à l'ours, à la cohabitation ours-pastoralisme et à la biodiversité sans exclusive, c'est l'occasion aussi pour les curieux ou les sceptiques de venir prendre des infos pour se faire sa propre idée.
N'oubliez pas : le 21 juillet 2010 à Arbas !
Programme complet dans quelques semaines...

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MessagePosté: 26 Mar 2010 11:00 
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Bonjour,
Je cite :... " Par contre toujours pas d'argument convaincant pour nous prouver que l'absence d'ours porte un coup fatal à l'écosystème pyrénéen " ... ( Padours ) "... Sentiment partagé par Mr Dollo qui nous dit : " Associer le mouton à une hausse de la biodiversité et l'ours à une baisse de la biodiversité... est une évidence. Le mouton (et autres animaux essentiellement d'élevage) entretiennent l'espace en broutant évitant ainsi l'ensaugavement. Il suffit de regarder sous un Rodho ou un genévrier pour se rendre compte qu'il n'y a pas de flore et très peu d'insectes " ... " et encore : " Ce ne sont pas les forêts de sapins qui créent la biodiversité mais bien les prairies de fauche et d'estive " ... ( Louis Dollo )

Je me demande bien quelle est la définition scientifique appliquée aux mots écosystème et biodiversité par messieurs Dollo et Padours pour des Pyrénées auxquelles ils veulent interdire le caractère de sauvage ! ... Je voudrais rappeler à Mr Dollo que la fleur du rhodo est , à la saison , dessus et non dessous ! Qui dit fleurs , dit abeilles et autres insectes . Idem pour la sapinière qui fixe les pentes et a son ecosystème propre dont les oiseaux et les insectes papillons , plus tous les animaux de la forêt , sans compter les végétaux divers dont les champignons ...Je ne vais pas faire ici la liste de tout ce qui vit dans la sapinière , ce serait trop long !... . Petit rappel à Mr Dollo de l'existence du fameux miel de sapin ... Quant au genévrier , coupe vent naturel , qui porte des baies bien connues , il a aussi sont interêt pour les oiseaux , les insectes etc ... Chaque milieu a son ecosystème propre et l'ours interagit entre celui des pâturages et de la forêt ... L'ours est une espèce parapluie et celà a été prouvé par les scientifiques Espagnols en Cantabriques qui ont constaté avec le développement de la grande faune, le retour de toute une vie , flore et faune particulière, disparue jusqu'alors ... Messieurs Dollo et Padours doivent savoir que, pour la richesse de son territoire et l'excellence de sa biodiversité , les Monts Cantabriques ont été classés au patrimoine mondial de l' UNESCO . Ceci est quand même une preuve honnête et bien réelle que la disparition de l'ours porterait une altération grave à l'identité et au caractère ancestral de l' ecosystème pyrénéen ... Non ? ... Je voudrais rappeler qu'en Cantabriques il n'y a pas de sanctuarisation du territoire et que cohabitent agriculture , chasse , tourisme et préservation de l'environnement ... Il faut arrêter d'envisager la biodiversité pyrénéenne sous le seul miroir de l'économie pastorale . Le mouton joue certes son rôle positif dans l'ecosystème pyrénéen , mais peut aussi devenir un danger en cas de surpâturage ... Tout est une question d'équilibres souvent fragiles ! La solution est donc dans la cohabitation réussie et mise en place par beaucoup pour pouvoir dire tous ensemble : longue vie à l'ours et au pastoralisme !

Comme l'a précisé Papours dans le post précédent ... Vous qui , en cette année de la biodiversité , voulez en savoir plus sur l'ours témoin de l'excellence de notre patrimoine naturel , le pastoralisme , la cohabitation et la biodiversité Pyrénéenne , venez nombreux à la Fête de l'ours à Arbas le 21 Juillet !...


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MessagePosté: 03 Avr 2010 14:25 
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Je constate que Papours n'est absolument pas au courant de la place économique qu'occupe le fromage "Pe Descaous" et du broutard du Pays de l'ours. Une disuccion sur le sujet me semble doinc sans intérêt. Je ne peux que confirmer mes propos d'origine qui se réduisent à :
* productions très marginales et anecditiques par rapport à l'ensemble de la production pyrénéenne
* les pyrénéens n'ont pas attendu ces marques pour se développer. Bien au contraire.

Pour ce qui est du reste, il suffit de lire :
* Rôle des prairies dans la lutte contre le changement climatique - Pâturages et parcours : un vaste potentiel http://www.pyrenees-pireneus.com/Enviro ... entiel.htm
* Diagnostic partagé et orientations pour la biodiversité en Midi-Pyrénées http://www.pyrenees-pireneus.com/Enviro ... renees.pdf

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Louis Dollo
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