Tout à fait Baptiste j'ai bien précisé "Minorité" pour ne pas mettre tout le monde dans le même lot. Papours a oublié de le noter ou a fait semblant de ne pas le voir...
Et je maintiens qu'il y a 2 groupes d'idiots qui s'affrontent depuis 15ans pour des conneries. Si ces groupes pouvaient réfléchir et se mettre autour d'une table, le problème pourrait peut être avancer un jour.

Sinon, papours tu veux que l'on fasse quoi pour l'ours ? Que l'on en réintroduise un bus de plus sans se demander comment il vont pouvoir vivre chez nous ?
On construit de plus en plus de route, on veut agrandir les stations de ski, on va même faire péter des chemin à 2500m( cf Valier) pour le tourisme, il y a de plus en plus de monde en montange été comme hiver et vous voulez que l'on essaye avec tout çà de péréniser la population d'ours ? C'est bien de rêver mais faudrait peut être voir le problème dans sa globalité avant de se décider à faire quoique ce soit.

_________________
Baliseur adjoint
Il n'y a qu'une chose qui puisse rendre un rêve impossible, c'est la peur d'échouer (Paulo Coelho)

...ou il fait partie de la minorité...

_________________
J'ai senti en quittant les Pyrénées
Que je laissais un pays enchanté

Bonsoir à tous,

Faire partie d'une "minorité" ne m'a jamais fait peur. Vous savez sûrement tout ce que vous devez aux minorités dans l'Histoire de notre belle Humanité. Je ne m'étalerai pas et je vous laisse réfléchir.
Je n'ai par contre jamais eu l'impression de faire partie d'une minorité ... "extrémiste".

Cédric, je te respecte, pas de souci, mais je maintiens : je trouve que tu juges un peu vite les gens et ... de l'extérieur. C'est facile d'agir ainsi, je le maintiens aussi, c'est même fort confortable et c'est pourquoi beaucoup font ainsi et prennent leurs opinions pour des arguments solides quand ce sont souvent des idées reçues. Faire de la sorte, c'est beaucoup plus facile que de mettre les mains dans le cambouis.

Cela dit, je ne crois pas non plus qu'il n'y a que ceux qui agissent qui ont le droit de penser et d'écrire (il ne manquerait plus que ça...).
Par contre, d'autre intervenants ici (ils le disent eux-même) méconnaissent le sujet en profondeur et ... agissent et écrivent quand même comme je viens de le décrire. Evidemment, c'est très énervant et décevant pour moi car cela prouve combien la propagande anti-ours (qui tient quasiment tous les médias locaux) est puissante bien que n'émanant que de minorités ... violentes cette fois et exclusives : elles souhaitent maintenir une certaine forme de leur métier (je dis bien une certaine forme) et EXCLURE définitivement l'ours des Pyrénées.

Ainsi, Baptiste, tu écris :


Tu affirmes ceci malgré ton manque de connaissance du sujet. C'est un peu fort, non ? Je te pose une question : c'est quoi une "gestion intégrée durable" dans ces conditions ? Accepter la population d'ours actuelle avec moins 20 individus avérés ? Mais... toutes les études menées montrent que cela signifie l'extinction à court terme. Il faut le dire : cesser les lâchers d'ours dans la situation actuelle, c'est obtenir l'arrêt de mort de l'ours des Pyrénées.

Tu écris aussi (c'est moi qui souligne et met en gras "tous") :


Et bien voilà, nous y sommes ! Tu réclames donc 100% d'adhésion avant que l'Etat daigne lever le petit doigt pour l'ours ! C'est une manière de gouverner bien singulière : et la notion démocratique de majorité ? Mais dans qule domaine (social, économie, aménagement ... etc...) attend-on l'adhésion de TOUS (c'est ton terme) les acteurs du territoire pour agir ?
Et il faudrait donc attendre cela pour l'ours... qui attend depuis plus de 30 ans pourtant et dont la situation est devenue d'une urgence absolue ? Quelle espèce animale en France connait une population avérée de mois de 20 individus ? Et comme les éleveurs extrémistes (j'utilise le terme car je peux le prouver hélas...), comme Jouanno qui tempère en bonne politicienne, tu adoptes cette position : un attentisme qui signifie la mort de l'ours et qui tourne le dos à ce que la recherche nous a appris en matière de population animale et d'ours ?

Tu poursuis :


- Les "bonnes questions" ? Sais-tu quelles question l'Etat (je préfère parler d'Etat que de gouvernemenet car l'Etat, c'est nous tous et il est censé être à notre service) s'est posé en matière d'ours ? Tu dis que tu ne connais pas le sujet. As-tu lu ce dossier réalisé en grande partie AVEC des PYRENEENS DE TERRAIN contrairement à ce que les opposants laissent entendre :
www.ours.ecologie.gouv.fr/automne_modul ... S-plan.pdf
et :
http://www.ours.ecologie.gouv.fr/automn ... nnexes.pdf
Plus généralement, tu trouveras des informations précises ici avec la totalité des documents officiels :
http://www.ours.ecologie.gouv.fr/web/24 ... =0#results

- l'Etat aurait "agit trop rapidement" !!!!! Mais cela fait plus de 30 ans que les gouvernements successifs ont laissé crever l'ours, que veux-tu attendre de plus ? Combien de mois, d'années encore ? Ils ont laissé s'éteindre années après années, grâce justement à des concertations sans fin, le noyau d'ours originel (en Haut-Béarn)... et toi tu demandes que l'on attende encore ? Laisse moi te dire combien nous ne sommes pas d'accord. Va voir ici le cirque de l'IPHB pour comprendre ma colère (va voir dans les pages archives pour comprendre depuis le début...).
Près de 15 ans de concertations et de blas blas... la SEPANSO, le FIEP ont fini par claquer la porte tant ce cirque d'une indécence sans limites était mené par des politiques (comme Jouanno) avides de "temporisation"... et pour d'autres (Lassalle pour ne pas le citer), d'un clientèlisme sans nom qui a signifié la mort de l'ours pyrénéen originel.
Lien :
www.iphb.org

Tu écris ensuite :


Tu as raison : tu ne sais pas. Plus de 122 réunions ont été organisées pour "concerter" justement. Des années de tournage en rond ! Tu sais pourquoi ? Les anti-ours ne veulent rien négocier (que ceux qui ne le pensent pas me prouvent le contraire) : ils veulent une concertation où ont leur dit, OK, pas de lâchers d'ours les gars. Tu trouves ça possible ? Mais ne t'inquiètes pas pour eux, hormis l'exception de 2006, c'est ce qu'ils obtiennent depuis plus de 30 ans et c'est ce que Joanno leur accorde une fois de plus, avec ta bénédiction et tes encouragements...
Alors, tu as raison, continuons à ne pas nous imposer, assistons en silence à la mort de l'ours tout en s'affichant favorable à ce suberbe animal bien sûr. Tu ne trouves pas ça pervers ? C'est ce qu'il faut faire pour ne pas passer aux yeux de certains pour "extrémiste" ? Mais pesez vos mots les gars !
A propos d'"extrémisme", qu'on fait les anti-ours qui réclament (ou vous le font croire avec succès) la "concertation" ? Et bien... ils ont soit boycotté la concertation, soit ils l'ont saboté en y hurlant avec des cloches et en ne laissant personne parler. C'est fort sympathique de nous demandert de nous assoir encore à une table avec ces types mais tiens... je vous donne le mandat de le faire : débrouillez vous avec eux ! Et l'objectif c'est bien de réussir à sauver l'ours des Pyrénées, OK, pas d'esbrouffe...


Tu écris aussi :


Mais... pour toi c'est clair puisque tu soutiens la position de Jouanno qui souhaite clairement "arrêter".
Et puis, quelle "eau dans leur vin" veux-tu que les assos pro-ours mettent dans leur vin ? 30 ans qu'elles ne sont qu'à l'eau, 30 ans !
Quant à l'argent publique, ne me chatouille pas trop, là encore, tu ne sais pas : compare le coût de l'ours avec tant d'autres choses et tu verra sque c'est une goutte d'eau, vraiment ! Par contre, l'IPHB de Lassalle, spécialiste de ce que tu préconises, concertation, s'assoir autour d'une table, chanter des chants béarnais etc... ça a couté des dizaines de MILLIONS D'EUROS... pour RIEN ! Pas parce que l'Etat n'a pas été assez ferme... au contraire, parcequ'il a laissé faire exactement comme toi et Cédric le proposez !

Tu insiste même sur les euros engagés :

Deux choses à te répondre :
1 - peu d'espèces le sont autant que l'ours dans notre pays
2 - sauver l'ours, c'est sauver son habitat soit la quasi totalité des Pyrénées, si tu sauves l'ours, tu sauves quasiment toutes les espèces pyrénéennes, voilà pourquoi l'enjeu de l'ours est important dans les Pyrénées. Tu ne trouves pas ?

Ta conclusion finit de me désespérer :

Et bien voilà, les anti-ours peuvent t'applaudir, grâce à leur propagande, ils te font écrire EXACTEMENT ce qu'ils veulent. Les experts en manipulation ont gagné, ils doivent bien sourire en lisant un tel aveu. Moi, les bras m'en tombent. Pour faire un parrallèle un peu fort, arrêtons de faire des enfants puisqu'ils courent le risque de croiser un malfaisant sur leur route... Jolie victoire du mal... victoire que l'on encourage puisqu'elle parvient à ses fins !

Pour terminer, tu écris :

En dehors des tours de table et de la concertation qui ont lieu depuis plus de 30 ans, en dehors de l'adhésion de TOUS les acteurs locaux que tu va attendre longtemps, c'est quoi exactement "TES" conditions pour obtenir de nouveaux lâchers d'ours, seule solution permettant de sauver l'espèce d'une fin connue à court terme ?

A vous lire, je comprends pourquoi l'ours en est là en 2009. C'est triste. Mais enfin, bougez-vous, ouvrez les yeux et réfléchissez, informez vous avant de juger et de tenir des propos définitifs ravageurs. Je pensais que ce forum était différent de ce que l'on voit sur les plateaux télé où tout le monde parle de tout et juge tout sans rien connaître, l'essentiel étant de mieux "griller" celui qui expose ses idées...


Tenez, un proverbe chinois que j'ai lu il y a quelques jours et qui m'a bien plu :

"Vous avez raison d'admirer l'arbre qui se reflète dans la rivière.
Vous auriez tort d'en déduire que les poissons volent."

Voilà ce que les extrémistes anti-ours ultrapastoraux (encore une minorité !) ont réussi à imposer en alliance avec les médias locaux (le sang de brebis et les larmes de berger font vendre du papier) et en alliance avec des politicards carrément clanistes et clientèlistes : faire croire à l'honnête homme que les poissons volent !
Honnête homme, si tu l'es, soit plus rigoureux avec tes idées et tes raisonnnements

Alors s'il vous plait, pour l'honneur de l'ours et de nos Pyrénées, s'il y avait un document et un seul à lire pour comprendre combien les solutions auxquelles vous croyez sont celles que les anti-ours instrumentalisent pour ne rien faire, prenez un moment pour lire cette étude sur l'IPHB, spécialiste de la concertation, du tour de table et de l'adhésion de TOUS les acteurs.
Et vous voulez nous faire revivre ça ? Je ne peux le croire. Lien avec doc. imprimable :

http://www.rgte.centre-cired.fr/rgte/IM ... _09-21.pdf

Lien avec doc. lisible plus facilement en ligne mais difficile à imprimer :
http://www.buvettedesalpages.be/2006/07 ... urent.html

Bonne lecture puis... on reparle de tout ça ?

P.S : essayer de bien garder ça en tête : les anti-ours veulent garder une certaine manière (assez récente d'ailleurs) de faire leur métier Et ils veulent la fin des ours. Au contraire, ceux que vous appelez les "écologiestes extrémistes", ils souhaitent Et le maintien du pastoralisme, ET un avenir pour l'ours des Pyrénées. Mieux, ils prouvent que c'est possible. En s'appuyant sur ceci par exemple :
http://pastoralepyreneenne.fr/

_________________
"On mesurera un jour le degré d'une civilisation non à ce qu'elle aura pris à la nature, mais à ce qu'elle lui aura laissé ou rendu." R.H
PHOTO (P.P 2005) : ours "Aspe-Ouest", mâle isolé depuis 2004, meurt en 2010. Honte aux coupables.

Bonsoir Papours
Je n'arrive pas vraiment à suivre vos controverses, mais: Juste une petite réflexion
La France est le seul pays qui identifie ses ours en les prénomant
La France est le seul pays supportant un ministre de l'identitée nationale
Bon courage
Eyra

Un peu long tout ca ... mais ca montre que le sujet est sensible et l'historique lourd.

Pour faire simple :
- On ne chasse pas l'ours (la chasse ne devrait servir qu'a réduire une espèce qui pullule)
- On evite de lui apporter des brebis sans défense (vive les bergers en estive, vive les patous)
- Si l'ours arrive a vivre dans les pyrénées c'est super

Evitons de forcer la nature, mais respectons la.

_________________
Un chemin ... quel chemin ?

Ce qu'il faut savoir avant-tout, c'est qu'avant les guerres 14-18 et 39-45, les populations paysannes et notamment en montagne étaient beaucoup plus importantes. Dans les familles, les plus jeunes étaient en permanence et surtout l'été en montagne avec les animaux, les plus costauds faisaient les foins, récoltaient les céréales, il y avait une personne ou plus suivant les familles à avoir une tache bien distincte.
Que se passe-t'il maintenant, des exploitants-éleveurs seuls sur l'exploitation.
Faire le foin, les travaux des champs, s'occuper des bêtes...
Un UTH ni suffit pas, alors comment être en permanence sur les estives s'il n'y a pas de berger ?
Le manque de main d'oeuvre, les bénéfices en chute libre, la mévente, les maladies (FCO) les chiens errants et l'ours ! bientôt le loup ???
Comment accepter une contrainte supplémentaire alors que les semaines de travail sont trop souvent supérieures à 80 heures ? Quel fonctionnaire ou salarié du privé accepterait cela ?

Si, si, il y en a, encore et toujours...
Cite moi un seul exemple de profession où il n'existe pas de brebis galeuses ...

Démagogie pure et simple !
Les expertises se font sur des cadavres bien réels et expertisés d'une manière tout à fait sérieuse !!!
Pas plus berger que moi le Nicolas...

Juste, très juste, complètement d’accort avec toi LeJoJoc . Cette phrase a un vrai sens ,

Desolé pantin , je suis berger depuis 15 ans ,et c'etait de la plaisanterie !!! J'en suis sur que tu n'as jamais vu le cadavre d'une brebis bouffé par un ours ...

et j'oublie un truc on sait aussi se "faire" bouffer des brebis par l'ours ...mais tu ne connais rien du metier pour comprendre cela ...non tu ne connais pas nos ficelles ...

A propos des gesticulations de chasseurs et d'extrêmistes de la chasse en Ariège, je trouve que ce communiqué contribue à rendre la situation beaucoup plus lisible :
http://www.paysdelours.com/fr/ours--la- ... ID=249#654
Bonne lecture et bonnes réflexions.
Pour Nicolas, si berger tu es, je te remercie de dire haut et fort ce que l'on constate dans les Prénées depuis des années (des anecdotes comme celles que tu racontes ici, j'en ai hélas plusieurs et devant témoins...). Par contre, à mon humble avis, garde toi de noircir toute ta profession car il y a beaucoup de bergers honnêtes aussi et ce sont bien plus souvent les éleveurs que les bergers qui magouillent... ce qui est logique : le propriétaire de la bête a plus de pouvoir que celui qui la garde en estive. J'ai constaté bien souvent des bergers qui essayent de faire leur métier aussi bien que possible (en particulier -moi c'est ça que je regarde avant tout- la mise en place des mesures de protection contre l'ours) alors que l'éleveur les dissuade très fortement de faire tout ce qu'ils savent faire pour préserver le troupeau. Ca a l'air incroyable, je ne voulais pas moi même le croire, même en le constatant de façon très crue et le voyant en direct, ce sont des bergers qui m'ont ouvert les yeux en expliquant clairement combien ils étaient écartelés entre leur savoir faire (compatible avec la présence de l'ours) et ce que leur demande les éleveurs (en l'occurence, une surveillance du troupeau extrêmement relâchée). Ce sont ces habitudes que pas mal d'éleveurs ne veulent pas modifier et qui ont pour conséquences le sacrifice de l'ours...
J'y reviendrai ... si j'ai le temps.

_________________
"On mesurera un jour le degré d'une civilisation non à ce qu'elle aura pris à la nature, mais à ce qu'elle lui aura laissé ou rendu." R.H
PHOTO (P.P 2005) : ours "Aspe-Ouest", mâle isolé depuis 2004, meurt en 2010. Honte aux coupables.

tout a fait d'accord avec vous et évitons les palabres de trois pages qui polluent les forum a mon gout

Par...

...Je me sens un peu visé...

Je n'ai pourtant pas l'impression de "palabrer", encore moins de "polluer"...

Alors s'il ne faut communiquer ici que par des formules lapidaires, passe-partout et que l'on peut retourner dans tous les sens, il faut le dire mais on risque de ne pas aller très loin... tant il est vrai (et insuffisant voir risible) que "pierre qui roule n'amasse pas mousse" ou "tant va la cruche à l'eau qu'à la fin elle se casse"... bref... on est capable d'aller un peu plus loin sur un forum sans pour autant se faire très facilement encore une fois taxer de "pollueur". Enervant !
Et décevant !

_________________
"On mesurera un jour le degré d'une civilisation non à ce qu'elle aura pris à la nature, mais à ce qu'elle lui aura laissé ou rendu." R.H
PHOTO (P.P 2005) : ours "Aspe-Ouest", mâle isolé depuis 2004, meurt en 2010. Honte aux coupables.

Si j'étais toi, je ne m'avancerais pas autant dans mes commentaires, je ne suis pas ici pour dévoiler qui je suis et je te dirais simplement que je suis en contact étroit si ce n'est complet avec le pastoralisme, avec l'élevage de haute montagne.
Quand tu parles de "ficelles", tu jettes un certain discrédit sur la profession alors excuse moi de te dire ceci, la bienveillance de certains ici à ton égard m'étonne un peu, comment approuver quelqu'un qui se targue de "donner des brebis aux ours" si ce n'est par pure désinformation, par pure provocation (une de plus), mettre cela sur le compte de galéjades est carrément grossier et provocateur !
Votre combat pour l'ours est en passe d'être perdu, il suffit pour cela (entre-autres) d'aller faire un tour sur le forum de l'ADET et de constater la morosité ambiante notamment aprés les propos de Jouannot sur sa réticence à relâcher d'autres ours.