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 Sujet du message: Même le loup s'y met
MessagePosté: 24 Juil 2005 20:39 
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J'ai appris récement que le loup devrait revenir de façon naturelle dans nos pyrénées dans les 20-30 prochaines années.
En effet, il paraitrai qy'il y ait une surpopulation au nord de l'espagne, et que pour survivre certaines "meutes" sont obligées d'émmigrer! Certaine serait déjà au portes des pyrénnés Espagnol. Cet info est-elle vrai? est ce que quelqu'un peut me le confirmer?
Dans ce cas, pensez vous que le loup pourra co-éxister avec les 2 grands prédateurs déjà présent dans les pyrénées à savoir: l'Ours et l'Homme (chez les hommes je pense aux bergers, chasseurs, randonneurs ...).


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MessagePosté: 25 Juil 2005 10:25 
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Allez, un peu de philosophie naturaliste (c'est le rattrapage pour ceux qui ont raté le bac :| ).

L'homme est un loup pour l'homme, soit...
Mais peut-on dire que le loup est un homme pour le loup ?

Vous avez 48 heures et après je ramasse les copies...

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Chacha


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MessagePosté: 26 Juil 2005 10:48 
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bien vu chacha!!! :P
Malheureusement, je crois qu' être son propre prédateur est une chose commune à l'espèce humaine. Contrairement à l'homme je n'ais jamais vu de comportement auto-destructeur chez le loup: qu'on me prouve le contraire!!!
Dans sa perte n'emmenerai-t-il pas d'autre espèce?

Soit indulgent avec ma copie!!! néanmoins j'attend un corrigé précit
:lol: :o :D :wink:


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MessagePosté: 26 Juil 2005 11:34 
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6ril,

Ok, c'est un bon début, mais en ce qui concerne la perte d'autres espèces par la disparition du loup, cela peut se discuter...

Le loup est un prédateur comme tu l'as justement rappelé, mais il est au bout de la chaîne (pas celle en métal lorsqu'il est attaché dans un cirque ou celle des Pyrénées où il pointerait justement le bout de son museau, mais la chaîne alimentaire). Cela veut dire qu'il dépend bien plus de tout ce qu'il mange que le contraire, même si son corps en se décomposant lorsqu'il est mort nourrit les petites bébêtes dans le sol (bon appétit !)

De ce point de vue on peut considérer que la présence du loup est un bon indicateur de l'équilibre biologique ou environnemental puisqu'il est une sorte de "conclusion biologique" (j'utilise ce terme pour rappeler qu'on est en train de disserter...) Son rôle consiste plutôt à maintenir des populations de gibiers à un niveau raisonnable (les prélèvements qu'il opère surtout chez les plus jeunes ou les plus faibles évitent notamment des surpopulations vectrices de maladies). L'homme a de ce point de vue nettement les capacités de le suppléer (même si actuellement je crois, les grands gibiers n'ont jamais été aussi nombreux depuis des années, à confirmer auprès des spécialistes).

Il est vrai que le loup a rarement un comportement auto-destructeur (voire jamais ? peut-être envers les louveteaux ???) Il s'agit surtout d'un animal hautement socialisé fonctionnant par clan très hiérarchisé où la place de la femelle est d'ailleurs souvent remarquable (le loup et la misogynie, autre beau sujet ! :lol: ) . Les luttes d'influences aussi impressionnantes qu'elles soient se concluent rarement par des blessures, la loi du plus fort est surtout celle de celui qui en impose suffisamment aux autres :twisted: .

A ce propos Aristote disait que l'homme est un "animal politique", de ce point de vue, le loup n'est guère différent...

Dernière petite remarque pour étayer les réflexions futures :idea: , je crois avoir lu dans l'excellent ouvrage de Marcellin Bérot, La vie des bergers racontée par la toponymie, que, contrairement à l'ours (qui fait l'objet d'une véritable vénération et qui est donc omniprésent dans les noms de lieux et dans les légendes), les toponymes se rapportant au loup sont beaucoup plus rares voire presque absents. Comme si la terreur qu'inspirait cet animal aux populations d'antan interdisait qu'on prononce jusqu'à son nom. Je ne connais pas de récit d'ailleurs qui soit favorable au loup, contrairement à l'Ours (cf. notamment la légende de l'Ours d'Ardiden ou bien les termes gascons très déférents : lou Moussu).

Pour terminer, que pensent les populations locales cohabitant actuellement avec le loup (je pense à l'Espagne et à l'Italie notamment pour ne citer que les pays les plus proches concernés).
Dernière question : doit-on rétablir les frontières à l'intérieur de l'Europe et demander leurs papiers aux loups ?

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Chacha


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MessagePosté: 27 Juil 2005 10:47 
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Alors là!!! :shock: chapeau chacha !!!
Très belle intervention, mais attention si nous étions vraiment dans une disserte, j'ai bien peur que tu n'ais fait quelque hors sujet: la cause? tu est beaucoup trop passionné !!!

Tout d'abord, petite précision en ce qui concerne les toponymes: Je pense que c'est à vérifié. Et ceci, en fonction de la région. Il est clair que dans les pyrénées l'influence des toponymes est celle de l'ours. Mais est-ce vraiment le cas dans les régions ou le loup a été présent pendant de longue année.

Maintenant, je crois que les populations cohabitants avec le loup ont les même réactions que la population pyrénéenne face a l'ours. Je pense qu'elles sont beaucoup plus virulantes, pour cause (comme tu le dis bien) la réputation du loup: en tout cas en europe occidental!
Tu trouvera de nombreux récits positif au loup dans la culture Américaine. Pour cela concentre tes recherches sur certaines "tribu" indienne ainsi que chez les incas (si mes souvenirs sont bons :wink: )

Pour finir avec ta dernière question, j'ai peur que le ton ironique ne soit pas celui de tous. Sans pour autant parler de papier, ne penses-tu pas que les loups, une fois en France, se verront "équiper" (:lol:) de détecteurs pour qu'on puisse suivre leurs évolutions?


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MessagePosté: 27 Juil 2005 15:01 
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Toponymes se rapportant aux loups : bien sûr je ne parle que des Pyrénées, je ne fais que citer l'excellent ouvrage de Marcellin Bérot (La vie des hommes de la montagne racontée par la toponymie) que je recommande à nouveau très vivement (j'ai relu ce passage ce matin justement). Encore ne limite-t-il son étude qu'à la zone des Pyrénées correspondant au Parc National. Dans ma Sarthe natale, par exemple, les noms de lieux type "Guetteloup", "Tue-loup", "la Mare aux loups" etc. sont légions). Mais il est vrai qu'en Europe le loup a souvent été assimilé dans l'imaginaire collectif à une bête féroce, dangereuse, dévoreuse d'enfants. Notre culture judéo chrétienne n'a jamais fait la part belle aux animaux, en tant qu'être. Tout juste peuvent-ils servir de symbole (positif ou négatif) ou de messagers. La Louve Romaine n'est plus vraiment susceptible d'allaiter des pères fondateurs de cité...

Pour les populations vivant à proximité des loups en Europe (Espagne, Italie et bien sûr Carpathes) sur quoi te bases-tu pour dire que les réactions sont virulentes (c'est juste une question pour information) ?

Pour les amérindiens bien sûr, leur religion étant fondée sur le chamanisme et bien souvent l'animisme, il ne peut y avoir bien évidemment "d'animosité " (terme bien "humain" n'est-ce pas ? ) envers ces animaux, qui font partie au même titre qu'eux du même monde et de la même matrice. On invoque d'ailleurs volontiers leurs esprits. Quant aux incas, j'ai beaucoup plus de doute, car l'aire de répartition du loup en Amérique ne doit pas vraiment beaucoup concerner la cordillière des Andes (mais je me trompe,peut-être).

L'équipement des loups avec des colliers émetteurs ou bien des puces électroniques, oui effectivement c'est probablement souhaitable, tant pour les suivre d'un point de vue scientifique que du point de vue de la sécurité. Encore faudra-t-il les équiper tous ! Car une véritable ré-introduction (qu'elle soit naturelle ou non) suppose que les individus soient suffisamment nombreux. Tant mieux ça donnera du boulot aux chercheurs et aux étudiants :wink:

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Chacha


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MessagePosté: 27 Juil 2005 22:11 
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chacha,

"Pour les populations vivant à proximité des loups en Europe (Espagne, Italie et bien sûr Carpathes) sur quoi te bases-tu pour dire que les réactions sont virulentes (c'est juste une question pour information) ? " Ici, je me basais sur une discussion que j'avais eu avec un berger alpin (français il est vrai!!! :roll: ) ainsi qu'un film franco-italien (justement) dont je ne me rappel plus le nom. Maintenant il est vrai, que je n'en sait pas plus, hormis comme tu le dis très bien, qu'ils sont comme nous très influencé par la culture "judéo-chrétienne".

En ce qui concerne les incas: méaculpa, grosse erreur de ma part (je n'avais pas vérifié mes sources!). Evidement que la région n'es pas propice aux loups (suis-je ... !!!), d'ailleurs je crois qu'en fait ils ont (eux aussi) l'ours. (enfin, je m'arrete là sinon je vais encore dire des bétises).

En ce qui concerne les colliers électronique, j'avoue emmettre plus d'objections que toi! (ceci d'un points de vu éthique!). Pour le point scientifique je conçois que les colliers soient profitable. Maintenant d'un point de vue sécurité ... j'en suis vraiment pas sûre!!!
Le collier préviendrai quoi? L'attaque d'être humain? j'ai vraiment du mal à le croire. L'attaque de troupeaux? on ne l'empêchera pas.
D'autre part j'ai eut "vent" d'une statistique intéressante. Ainsi, on ressence (en moyenne) 7 attaques entrainant la folie d'un troupeau par an, et ceci faite par des CHIENS. Dans le même temps on s'attarde beaucoup plus longuement sur la dernière en date faite par l'ours. (je te renvois a l'attaque d'un troupeau en ariège le mois dernier : premier cas depuis sa réintroduction.)
Pour conclure, je vais réutiliser ta propre citation (source de ce débat)! L'homme est un loup pour l'homme. En effet on dénombre plus de cas d'attaque de troupeau par des chiens, eux même élevés par l'homme que d'attaque fête par l'ours (et dans un avenir proche par le loup, je l'espère). le plus grand prédateur des biens de l'homme est donc indirectement l' homme. non?

PS: -désolé si je ne suis pas très clair, il est tard j'ai peur de ne pas être très lucide et très clair: n'est pas peur de me le dire.
- Merci pour le tuyau du livre de Marcellin Bérot, je vais me pencher dessus pendant mes vacances.


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MessagePosté: 28 Juil 2005 14:34 
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6ril,

Juste une petite rectification en ce qui concerne les attaques de chiens errants il est vrai beaucoup plus nombreuses que celles des loups ou des ours (ce qui s'explique facilement car ils sont bien plus nombreux !). Il s'agit justement de chiens errants, donc pas vraiment élevés par l'homme mais vivant seuls sans maître, un peu comme s'ils étaient retournés à " l'état naturel". Même si l'ensemble des chiens peuplant la planète ont apparemment tous pour origine le loup (conséquence de sa domestication par l'homme il y a quelques millénaires).

Pour les colliers ou les puces électroniques, je n'ai pas vraiment d'avis éthique (mais je comprend et respecte tes réserves à ce propos). De toute façon ça me semble difficile à réaliser pour un grand nombre de bestioles. Il est également vrai qu'il semble bien que les éleveurs ont de plus en plus de mal à dissuader les loups des attaques contre leurs troupeaux. C'est qu'ils sont malins et s'enhardissent vite apparemment.

Si les loups étaient herbivores, ça leur simplifierait la vie, mais je ne crois pas qu'ils exerceraient la même fascination chez l'homme. Et d'ici à ce qu'on leur reproche de manger l'herbe des troupeaux, déjà que les sangliers retournent "la moquette" de manière bien peu appréciée parfois (je me rappelle avoir observé d'impressionnants dégâts dans quelques coins comme, par exemple, du côté du Lac de l'Oule, ou au pied du Bazès ...)

PS : il s'agit probablement de ma dernière intervention avant le 25 août prochain, d'ici là j'aurai peut-être observé un vautour, un milan, une ou deux marmottes, quelques isards, un desman(?), un ours (??), un loup (???), un dahut (????), un cachalot des montagnes (si j'en vois un, c'est promis j'envoie la photo à Xav :wink: ) Bref, tenez vous bien j'arrive... 8) 8) 8) 8) :D :D :D :D

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Chacha


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 Sujet du message: c'est déjà fait!
MessagePosté: 28 Juil 2005 21:09 
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Depuis une petite dizaine d'années, la présence du loup est officielle dans les Pyrénées Orientales, et les analyses génétiques ont montré qu'ils étaient d'origine italienne...

Maintenant, une arrivée via le pays basque est attendue dans les années qui viennent étant donné la dynamique démographique des meutes espagnoles.

Pour + d'info, un site d'un jeune passionné très bien fait:
http://membres.lycos.fr/leisoursoun/


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MessagePosté: 21 Aoû 2005 20:25 
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je rectifie mon message de juin.
Je viens d'apprendre que quelques loups seraient présent dans les pyrénnées oriental (qu'ils n'auraient en faite jamais quitté). De même cet hiver des traces de loups et les loups eux même auraient (là aussi à prendre au conditionnel) été aperçu à soulan (09 ariège).
Voilà ce qu'on vient de me rapporter.
quelqu'un aurait-il des précision?


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 Sujet du message: loup y es tu ?
MessagePosté: 22 Mar 2006 21:19 
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Localisation: perpignan
j'ai discute avec un technicien de l'onc l'an dernier, il m'a confirmer que les loups de souche italienne avaient bien franchi le massif central(ils en ont retrouve un mort en losere).
d'un autre cote ,un copain m'a affirme avoir vu un loup sur l'andorre.je ne pense pas qu'il est pu se tromper surtout vu l'endroit ou il se trouvait. en tout cas si cela est vrai TANS MIEUX.
vive les loups,les ours etc...


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MessagePosté: 15 Mai 2006 22:29 
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Messages: 10
Localisation: Ariège
Bonjour a tous. Pour confirmation, les traces d'un loup de souche italienne (l'analyse ADN le prouve) ont été observées dans les Pyrénées Orientales. De plus, le loup d’origine espagnol a déjà été vu au pays Basque dans la forêt des Arbailles. Comme pour les Alpes, ce ne sont pas de grandes meutes, 3 ou 4 individus au maximum. Il est certain que les observations directes sont très rares c’est comme pour le lynx lui aussi présent mais très très rarement observé.


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MessagePosté: 16 Mai 2006 06:09 
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Montagnard (e)
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Ah bas ca, sur qu'il y a des loups !
Je peux vous confirmer qu'il y a des Loups dans le Massif Madres-Coronat des Pyrénées Orientales ... Et peut-être 2 ou 3 ...
La source est le conservateur de la Réserve naturelle de Nohèdes, donc je ne pense pas qu'il affirme des Bétises...


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MessagePosté: 16 Mai 2006 20:59 
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Inscription: 28 Mar 2006 17:29
Messages: 207
Oui, le loup est de retour dans les Pyrénées... depuis l'Italie. La génétique est formelle. Comme dans les Alpes, ce ne sont pas les écolos qui l'ont "réintroduit" clandestinement comme la rumeur tenace le prétend benoîtement...

L'ours, avec les mesures de protection financées par l'Etat, permettrait à des éleveurs à l'esprit ouvert (bien sur que ça existe !) de se protéger tout à fait correctement contre le loup qui lui est carnivore à 100% et pas à 20% comme l'ours.
L'ours pourn parer au loup ... A bon entendeur ...

_________________
"On mesurera un jour le degré d'une civilisation non à ce qu'elle aura pris à la nature, mais à ce qu'elle lui aura laissé ou rendu." R.H
PHOTO (P.P 2005) : ours "Aspe-Ouest", mâle isolé depuis 2004, meurt en 2010. Honte aux coupables.


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