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 Sujet du message: Re: Elle arrive ...
MessagePosté: 15 Nov 2019 11:14 
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medinenko a écrit:
Essayons de laisser nos véhicules à moteurs à au maximum 1000 m d'altitude, ça limitera (peut être?) la pollution sur les hauteurs.


hein, on pourra plus se garer à soulcem ?? :(


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 Sujet du message: Re: Elle arrive ...
MessagePosté: 15 Nov 2019 11:36 
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:hello:
Chuis proche des avis de Médi et de Dino

Ca m'a toujours énervé ceux qui pensent qu'on doit tout interdire d'un côté (en montagne par exemple), et qu'on peut en même temps tout autoriser de l'autre (en ville donc). Ca c'est juste pour pouvoir se permettre de ne pas avoir à faire d'effort dans sa vie quotidienne (puisque ce sont les citadins qui décident) tout en se donnant bonne conscience en montrant tous les efforts énormes que l'on fait 3 à 4h par an... (C'est comme ceux qui gagnent des milliards en vendant des smartphones produits par des petits chinois, et qui se disent très généreux en donnant quelques euros en fin d'année aux bonnes oeuvres... trop de vertu tue la vertu...) (C'est aussi comme vouloir préserver l'ours dans un petit coin des Pyrénées tout en envoyant pesticides et autres produits chimiques sans aucune limite sur tout le reste de la France)

En plus, tout comme l'adage "tout est médicament, tout est remède" peut-on parler de pollution? C'est quoi la pollution? Il faut plutôt parler d'impact, qui peut être négatif d'un point de vue en étant positif d'un autre!

Les Inuits par exemple sont ravis de découvrir les joies du jardinage grâce au réchauffement climatique...

Le pétrole n'est qu'un ensemble de bactérie, donc un produit écolo... ses dérivés (particules fines ou marées noires) sont issues de produits naturels et retourneront un jour ou l'autre à un état naturel. Les continents de plastique qui dérivent en mer regorgent de vie...

Quand on parle de pollution, en fait on parle de l'impact de l'homme nuisible à lui-même. La pollution, c'est l'Homme qui se regarde le nombril... L'Ecologie, c'est autre chose.

_________________
« Choisissez une étoile, ne la quittez pas des yeux. Elle vous fera avancer loin, sans fatigue et sans peine. »
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 Sujet du message: Re: Elle arrive ...
MessagePosté: 15 Nov 2019 11:58 
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brouff a écrit:
hein, on pourra plus se garer à soulcem ?? :(
Et pourquoi pas ?
Si le goudron arrive à Soulcem (et même au Carla), c'est bien parce qu'il fut un temps où un édile local a imaginé relier Auzat à Arcalis et l'Andorre.
on retrouve ce genre de tentation (traduction: de miroir aux alouettes) un peu partout dans la chaîne. Et donc le goudron qui va avec.
Mais ça fait longtemps que ce genre de projet irréaliste n'est plus vraiment porté, le monde a changé et les enjeux sont maintenant différents (même si la c...nnerie reste toujours aussi triomphante...).
Donc, qu'y aurait-il d'irréaliste à rendre leur calme aux lieux, par exemple en limitant le goudron en-dessous du barrage (voyez, je suis sympa) ? On l'a bien fait à Gavarnie en fermant l'accès à Boucharo (partiellement et dans un autre contexte, certes)

De temps en temps, il ne faut pas voir le retour en arrière comme impossible et utopique.


(je précise que lors de ma première venue à Soulcem, il y a bien longtemps, j'avais garé mon char au Pla de l'isard pour monter par la piste -non goudronnée à l'époque- au barrage et à la Gardelle ensuite; une heure et quart ou un peu plus, rien d'exceptionnel en soi. Et je suis venu depuis et suis monté au Carla en bagnole, puisque le goudron y monte sans gymkhana pour une simple routière, et que je ne suis pas arc-bouté sur des principes; mais si l'accès à Soulcem devenait interdit, hé bin on ferait avec et on s'adapterait)


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 Sujet du message: Re: Elle arrive ...
MessagePosté: 15 Nov 2019 12:20 
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LukeSmith a écrit:
Quand on parle de pollution, en fait on parle de l'impact de l'homme nuisible à lui-même. La pollution, c'est l'Homme qui se regarde le nombril... L'Ecologie, c'est autre chose.

C'est ta définition de la pollution ? J'ai sans doute pas compris le sens de ta phrase :mrgreen:

Impact engendré par l'homme et qui n'a d'effets que sur lui même ?

Et comparer le terme "écologie" au terme "pollution" n'a aucun lieu d'être vu qu'ils ne sont comparables sur aucun point.

L'un est un concept ou une discipline scientifique alors que l'autre est un phénomène étudié et faisant partie du premier.

Quand on me parle de pollution, la première chose qui me vient en tête est l'impact de mes actions sur mon entourage (hors humain) donc les écosystèmes aquatiques ,terrestres (représentés chacun par un biotope et une biocénose).

Eterlou a écrit:
Faut il réfléchir en terme de pollution globale ou de protection de la zone montagne


Les deux bien entendu !


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 Sujet du message: Re: Elle arrive ...
MessagePosté: 15 Nov 2019 12:36 
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néthou a écrit:
brouff a écrit:
hein, on pourra plus se garer à soulcem ?? :(
Et pourquoi pas ?
Si le goudron arrive à Soulcem (et même au Carla), c'est bien parce qu'il fut un temps où un édile local a imaginé relier Auzat à Arcalis et l'Andorre.
on retrouve ce genre de tentation (traduction: de miroir aux alouettes) un peu partout dans la chaîne. Et donc le goudron qui va avec.
Mais ça fait longtemps que ce genre de projet irréaliste n'est plus vraiment porté, le monde a changé et les enjeux sont maintenant différents (même si la c...nnerie reste toujours aussi triomphante...).
Donc, qu'y aurait-il d'irréaliste à rendre leur calme aux lieux, par exemple en limitant le goudron en-dessous du barrage (voyez, je suis sympa) ? On l'a bien fait à Gavarnie en fermant l'accès à Boucharo (partiellement et dans un autre contexte, certes)

De temps en temps, il ne faut pas voir le retour en arrière comme impossible et utopique.


(je précise que lors de ma première venue à Soulcem, il y a bien longtemps, j'avais garé mon char au Pla de l'isard pour monter par la piste -non goudronnée à l'époque- au barrage et à la Gardelle ensuite; une heure et quart ou un peu plus, rien d'exceptionnel en soi. Et je suis venu depuis et suis monté au Carla en bagnole, puisque le goudron y monte sans gymkhana pour une simple routière, et que je ne suis pas arc-bouté sur des principes; mais si l'accès à Soulcem devenait interdit, hé bin on ferait avec et on s'adapterait)



En total accord avec ces propos ; également suis monté à Soulcem alors qu'il n'y avait pas de barrage
( quelle belle vallée , un sanctuaire ! comme disait P de Bellefon qui a grandi dans le coin ) et encore moins de route . On se garait au Pla de l'Isard ou Nisard ( comme disent les gens du pays ) .
Quant à l'édile locale , un peu de tolérance : il pensait sortir sa vallée de la précarité et y développer un peu l'économie , pas pour faire une station de ski ! Il savait l'usine Pechiney en sursis et des lendemains difficiles prévisibles .
Depuis , descendre des beaux sommets de Soulcem et retrouver le parking des Orris du Carla encombré , bruyant , sali , où le camping car est roi , ça fait redescendre sur terre rapidement ...
Pour info , il n'y a pas si longtemps un projet a avorté d'installer aux Orris du Carla une hôtellerie afin d'y accueillir le touriste !!!!
La solution ? faire se garer au Pla de l'Isard avant que l'endroit ne tombe sur les décisions à la mode : parking payant aux Orris du Carla !

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" quand la montagne vous a pris votre âme , tout vient d'elle et tout vous ramène à elle "
Franz Schrader

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 Sujet du message: Re: Elle arrive ...
MessagePosté: 15 Nov 2019 14:00 
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Mezzzman a écrit:
LukeSmith a écrit:
Quand on parle de pollution, en fait on parle de l'impact de l'homme nuisible à lui-même. La pollution, c'est l'Homme qui se regarde le nombril... L'Ecologie, c'est autre chose.

C'est ta définition de la pollution ? J'ai sans doute pas compris le sens de ta phrase :mrgreen:

Impact engendré par l'homme et qui n'a d'effets que sur lui même ?
J'ai pas dit ça, j'ai dit que quand l'Homme parle de pollution, il ne juge des effets de ses actes qu'au regard de l'incidence que ça a sur sa vie (en tout cas, 90% du temps c'est la seule analyse retenue). On ne préserve la planète que pour que ce soit un lieu encore vivable pour l'homme. Si l'Homme était écolo et pensait au bien de toute la vie sur terre, il commencerait par exterminer 90% de la population mondiale... non?... on en parle de ça? jamais...
Les nitrates, c'est très bon pour les algues vertes, non? pourquoi l'effet positif sur les algues vertes n'est jamais pris en compte alors que l'effet négatif sur l'Homme l'est? (enfin il est pris en compte tant que ça n'est pas une contrainte pour l'activité humaine)
Mezzzman a écrit:
Quand on me parle de pollution, la première chose qui me vient en tête est l'impact de mes actions sur mon entourage (hors humain) donc les écosystèmes aquatiques ,terrestres (représentés chacun par un biotope et une biocénose).
Oui... et tu ne voudrais surtout pas avoir un impact qui détériorerait TA vie sur terre. Un changement de biotope, ça veut juste dire un nouvel équilibre, de nouveau animaux et végétaux, un peu plus ou un peu moins, avec ou sans l'Homme...

C'est toute la différence entre l'Environnement et l'Ecologie. L'Environnement fait référence à l'environnement autour de l'Homme, c'est l'étude du cadre de vie des humains. L'Ecologie peut s'entendre sans la présence de l'homme, de façon bien moins égocentrique, en étudiant des lieux de vie où l'homme peut être des fois naturellement exclu.

Tous les vrais écologistes te diront que la planète survivra à l'homme. Les environnementalistes te prouveront qu'il faut agir pour sauver la planète. Pourquoi cette différence? Parce que la référence n'est pas la même. L'Homme dans la nature pour les uns, la nature tout court pour les autres.

Et la "pollution" c'est tout à fait un terme d'environnementaliste, car comme je le dit, tout acte a des effets positifs et des effets négatifs. Dire que tel ou tel acte est pollueur, ça veut dire que c'est négatif pour l'environnement humain, alors que ça serait positif pour une partie de la nature si on oublie l'Homme.

... Je sais que quand je balance ce genre de discours, je vais me faire traiter d'hérétique par un grosse frange d'écolos, et que les braves gens n'aiment pas que l'on suive une autre route qu'eux (salut, Georges), mais comment dire... je m'en tape car j'ai à coup sur une empreinte sur la nature bien plus faible que la très grande majorité de ceux qui expliquent ce qu'il faudrait que je fasse pour être un bon humain.

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 Sujet du message: Re: Elle arrive ...
MessagePosté: 15 Nov 2019 14:23 
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LukeSmith a écrit:
...


Il ne fallait pas y voir une quelconque forme d'animosité dans mes propos. Je m'intéresse à ton point de vue sur la question car je trouve cela enrichissant de confronter les opinions et notamment celui dont nous parlons qui est un sujet qui me tient à coeur.

LukeSmith a écrit:
J'ai pas dit ça, j'ai dit que quand l'Homme parle de pollution, il ne juge des effets de ses actes qu'au regard de l'incidence que ça a sur sa vie (en tout cas, 90% du temps c'est la seule analyse retenue). On ne préserve la planète que pour que ce soit un lieu encore vivable pour l'homme. Si l'Homme était écolo et pensait au bien de toute la vie sur terre, il commencerait par exterminer 90% de la population mondiale... non?... on en parle de ça? jamais...
Les nitrates, c'est très bon pour les algues vertes, non? pourquoi l'effet positif sur les algues vertes n'est jamais pris en compte alors que l'effet négatif sur l'Homme l'est? (enfin il est pris en compte tant que ça n'est pas une contrainte pour l'activité humaine)


C'est pour cela que j'avais émis l'hypothèse de ne pas avoir compris le sens de ta phrase en toute sincérité sans remettre en question ta parole :hello:

Je ne peux que te rejoindre sur les préoccupations et les motivations premières qui poussent l'Homme à s'interroger sur les questions environnementales.
La population ... un sujet tabou et qui est selon pour moi l'une des cause première des maux sur Terre étant donné que l'on n'est pas capable de changer de mode de vie. Mais là c'est un sujet très très très épineux :happy1:

LukeSmith a écrit:
Oui... et tu ne voudrais surtout pas avoir un impact qui détériorerait TA vie sur terre. Un changement de biotope, ça veut juste dire un nouvel équilibre, de nouveau animaux et végétaux, un peu plus ou un peu moins, avec ou sans l'Homme...


Ma vie ? J'ai un surnom dans mon entourage "l'Homme qui pourrait mourir d'un accident de vélo pour un lézard ou une limace". :mdr3:

Mais mon honnêteté me rattrape, je prends l'avion de temps en temps... bouh l'empreinte carbone !

LukeSmith a écrit:
C'est toute la différence entre l'Environnement et l'Ecologie. L'Environnement fait référence à l'environnement autour de l'Homme, c'est l'étude du cadre de vie des humains. L'Ecologie peut s'entendre sans la présence de l'homme, de façon bien moins égocentrique, en étudiant des lieux de vie où l'homme peut être des fois naturellement exclu.


C'est pour cela que l'Ecologie est comme je l'ai souligné, soit un concept (incluant l'Homme), soit une discipline scientifique, qui comme tu le soulignes à juste titre, peut exclure l'Homme lors de son étude.

LukeSmith a écrit:
Et la "pollution" c'est tout à fait un terme d'environnementaliste, car comme je le dit, tout acte a des effets positifs et des effets négatifs. Dire que tel ou tel acte est pollueur, ça veut dire que c'est négatif pour l'environnement humain, alors que ça serait positif pour une partie de la nature si on oublie l'Homme.


Tout est question de référentiel, et je suis également d'accord avec toi.

LukeSmith a écrit:
mais comment dire... je m'en tape car j'ai à coup sur une empreinte sur la nature bien plus faible que la très grande majorité de ceux qui expliquent ce qu'il faudrait que je fasse pour être un bon humain.


Ca tombe bien, ca n'a jamais été mon intention ! :hello:


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 Sujet du message: Re: Elle arrive ...
MessagePosté: 15 Nov 2019 21:42 
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Je trouve votre discussion très intéressante, et bien argumentée.
C'est bien difficile de savoir l'attitude à adopter car tout acte a ses bénéfices et ses inconvénients ...
Quand je parle avec mon grand qui est en CM2, je suis souvent très surpris par ce qu'il sait sur la préservation de l'environnement, les énergies renouvelables, l'importance du tri, les actions menées dans le monde pour les animaux et la nature, le bien-être de la vie rurale, etc...
Des choses que j'ai si peu vues à l'école à son âge il y a 35 ans...
Je ne sais pas si c'est uniquement le fruit de son instit' ou des exigences du programme scolaire, mais il fait au moins une activité approfondie sur l'environnement tous les deux jours. Sans doute au dépens de l'orthographe et du calcul, mais bon...
Il ne serait pas impossible que les mentalités arrivent à évoluer dans un avenir assez proche, du moins dans les pays qui ne sont plus dans le besoin immédiat de manger et se loger.


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 Sujet du message: Re: Elle arrive ...
MessagePosté: 16 Nov 2019 09:36 
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medinenko a écrit:
Je trouve votre discussion très intéressante, et bien argumentée.
C'est bien difficile de savoir l'attitude à adopter car tout acte a ses bénéfices et ses inconvénients ...
Quand je parle avec mon grand qui est en CM2, je suis souvent très surpris par ce qu'il sait sur la préservation de l'environnement, les énergies renouvelables, l'importance du tri, les actions menées dans le monde pour les animaux et la nature, le bien-être de la vie rurale, etc...
Des choses que j'ai si peu vues à l'école à son âge il y a 35 ans...
Je ne sais pas si c'est uniquement le fruit de son instit' ou des exigences du programme scolaire, mais il fait au moins une activité approfondie sur l'environnement tous les deux jours. Sans doute au dépens de l'orthographe et du calcul, mais bon...
Il ne serait pas impossible que les mentalités arrivent à évoluer dans un avenir assez proche, du moins dans les pays qui ne sont plus dans le besoin immédiat de manger et se loger.
C'est intéressant ce que tu dis... et c'est un peu ce que tu dis ce qui m'inquiète en même temps!
Je pense qu'à 2 ans près on a essuyé les mêmes programmes scolaires, donc pas de différence de point de vue du à un "conflit" de génération. Par contre, peut être un point de vue différent sur l' "éducation" de façon générale, du fait de nos différentes professions... J'ai tendance à remettre toujours en question ce que l'on me présente comme la vérité si elle n'est pas complètement argumentée, et donc j'ai aussi tendance à me méfier des leçons des profs (pas des profs... quoi que ^^ ... mais de leur tendance à rentrer dans ce vieux schéma où le "sachant" a toujours raison et qu'il n'a pas besoin de s'expliquer pour qu'on le croie) et plus globalement de toutes les leçons. Et ce de plus en plus méfiant, car on a beaucoup plus facilement accès à tout un tas d'information qui permet de se faire notre opinion, et que je constate que la vérité n'est pas forcément si vraie que ça quand on commence à la questionner, elle et toutes les hypothèses dont elle est issue.

exemple de "leçon": La voiture électrique est l'avenir car elle ne pollue pas...

C'est globalement le discours général des autorités. Et ce discours a bien convaincu une grosse partie de la population (française en tout cas)... Combien ont notamment un peu honte, ou un peu de regrets, en roulant dans un véhicule à moteur "thermique"...

Mais une autre vérité est possible:
- La construction d'un véhicule électrique (avant sa sortie d'usine) est, d'avis de tous les experts, bien plus polluante que la construction d'un véhicule classique, notamment à cause de la fabrication des batteries, dont les matériaux nocifs sont extraits du sol dans des conditions "non optimales".
- La circulation de ces véhicules en France est pas forcément si idyllique qu'on nous le présente... C'est vrai qu'autour de la voiture, il y a moins de pollution... mais quand on branche la voiture pour la recharger, d'où vient cette énergie qu'on nous dit "propre"? En fait, les nouvelles technologies consommant de l'électricité (et donc les véhicules électriques en particuliers) sont très globalement alimentées par de l'électricité achetée à l'Allemagne. En effet, la
France s'est lancée dans la réduction de son parc nucléaire (évitons le débat sur ce sujet...) si bien que le surplus d'électricité demandée ne peut pas être fourni par nos producteurs d'électricité... on achète donc à l'Allemagne... l'Allemagne fabrique largement son surplus d'électricité grâce à ses usines à charbon... Donc quand on branche un véhicule électrique, on brule du charbon.. sans parler de l'énergie perdue à acheminer l'électricité depuis l'Allemagne... Le bilan de la circulation d'un véhicule électrique aujourd'hui et finalement plus ou moins comparable à celui d'un véhicule classique, au lieu de bruler du pétrole dans nos moteurs, on brule du charbon en Allemagne.
-Bilan en fin de vie: le recyclage. Je vais rien vous apprendre, c'est dramatique puisqu'on ne sait pas recycler les batteries des voitures électriques...

Si on regarde cette leçon que je viens de vous faire, qui est beaucoup plus argumentée que le discours global, on en arrive à la conclusion opposée à celle qui nous est généralement proposée, et qui à coup sur est proposée à ton fils comme la vérité vraie (difficilement remise en question à son âge puisqu'elle provient de son prof qui a toujours raison).

Pourquoi?... toujours une question de langage à la base... la voiture électrique n'existe pas en fait... puisque l'électricité présente naturellement sur terre n'est pas utilisable par l'homme. on doit donc produire cette électricité... puis la stocker... et la voiture est finalement soit une voiture au charbon soit une voiture nucléaire selon l'heure à laquelle tu la recharge (et dans une infime partie une voiture hydro-électrique) Et il faudrait poser finalement le débat comme ça, qu'est ce qui est préférable, faire rouler une voiture en brulant du charbon, du pétrole, ou de l'uranium? D'un coup c'est plus la même question du tout par rapport à celle que l'on veut nous faire poser à savoir pétrole ou électricité... tout comme il faut se poser la question de savoir ce qu'on entend par "pollution", il faut se demander ce qu'on entend pas "énergie électrique"...

Les mentalités ont déjà beaucoup changées, ici comme dans beaucoup d'autres pays quels que soient leur niveau de développement. Le vrai problème c'est le débat, qui est dirigé par les autorités dans le sens qui leur est le plus préférable. Tant que les citoyens du monde ne rentreront pas dans le débat sur "qu'est ce que sera la planète et l'activité humaine dans 50 ans?" pour trouver une solution apportant un équilibre viable pour l'homme, on bricolera des solutions qui finalement n'arrangent rien, genre la voiture électrique.

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 Sujet du message: Re: Elle arrive ...
MessagePosté: 16 Nov 2019 13:25 
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Bonjour :hello:

Même le post de LeJojoc :hello: sur l'arrivée de la belle blanche est devenu pollué 8|
Il serait plus judicieux d'ouvrir un post consacré à la pollution et à la dépollution ;-)

:hello: @+
Robert


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 Sujet du message: Re: Elle arrive ...
MessagePosté: 16 Nov 2019 15:32 
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Ok Robert, tu as bien raison.
J'ouvre un nouveau post :)


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