Sécurité

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Modérateur : Pteam

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elizabeth
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Message par elizabeth »

Martine a écrit :En fait j'ai bien précisé: responsable.....si toutes les mesures de sécurité n'ont pas été respectées. L'été dernier j'ai emmené mon groupe au pic de la Soucarranne, le matin au moment du départ, j'ai un participant qui est arrivé en tennis, je n'ai pas osé le refuser. Il s'était levé à 4 heures du matin, il voulait absolument venir, il a argumenté en me disant qu'il était très sportif, jeune etc... Mais s'il avait eu un accident grave, c'était moi la responsable parce que je l'avais accepté sur la sortie. Sur un accident, que ce soit sur la route ou en montagne, il y a toujours une enquête et il faut trouver un responsable.
Si l'on en revient à la discussion sur "partir seul ou accompagné", je suis beaucoup plus détendue quand je pars seule :!: :!: :!:
salut martine
quand tu parles d'emmener "ton groupe" tu te responsabilise quelque part et dans ces conditions, il est sans doute possible qu'en cas de catastrophe, l'un des participants de "ton" groupe justement te fasse des ennuis, mais quand chacun se retrouve au même endroit et prend la même direction tout en discutant, je pense que ce n'est pas la même chose, ou alors il ne faut même plus donner un renseignement en montagne ou un conseil sur un itinéraire....
ma réponse n'a bien entendu aucun but de polémique
à samedi peut être
elizabeth
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elizabeth
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Message par elizabeth »

salut bernard

ce forum n'est pas un club de montagne, donc à mon avis il n'y a pas de responsable ni d'organisateur mais des gens qui vont au même endroit au même moment et si je me retrouve dans une rando ou les gens n'ont pas les bonnes chaussures, je ne me sentirais pas plus responsable si un accident survient qu'en croisant des gens tout aussi mal chaussés ,que je ne connais pas et à qui il arrivera un accident
bonne soirée
elizabeth
jcb
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Message par jcb »

"ce forum n'est pas un club de montagne, donc à mon avis il n'y a pas de responsable ": c'est là que je ne suis pas d'accord ! on recherchera toujours un"décideur" sans pour autant vouloir l'accabler contre vents et marées .
En ce qui concerne le coté subjectif de l'origine des accidents, je ne pense pas qu'il soit si simple d'établir que tel jour à tel endroit on pouvait faire telle chose ou telle autre et que par contre une semaine après c'eut été une hérésie (hormis les caricatures...). Il suffit de lire les différentes polémiques à ce sujet ...
jc.
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Message par Z2A31 »

Cedric09 a écrit :
elizabeth a écrit :bonjour
si je comprends bien quand on a envie d'organiser une sortie, faut dire:...."samedi je seai là ou là et à telle heure" et voir qui répond: ...."ho incroyable j'ai la même idée, peut être que l'on se croisera!!!!"
il faut raison gardée, cyril a bien spécifié qu'il n'était pas accompagnateur ni guide mais qu'il avait envie d'aller sur le Nerassol et que si d'autre voulait y venir aussi...........
ne devenons pas comme les "américains" a toujours vouloir faire des procés....
heu..... j'aime bien les américains :wink:
elizabeth
Entièrement d'accord avec toi :wink:


Sauf pour les américains :D
Heureusement que cédric est là pour détendre l'atmosphère :lol:
C'est vrai que jusqu'à présent on a peu évoqué ce problème, mais la loi est ainsi faite. On s'Américanise de plus en plus, et au bilan, On ferme des salles de sports parce que s'il y a un accident, c'est le maire qui est responsable, on cloture un lac pour les mêmes raisons, tout simplement parce que les gens rejettent leur responsabilité sur le dos des autres.
J'ai organisé une belle rando cet été, mais avec un groupe qui n'était pas au niveau, et du coup j'en ai pas profité autant que ce que je l'aurai voulu. Trop de stress. Je suis beaucoup plus tranquille quand je participe à une sortie organisée par quelqu'un d'autre, sachant que s'il doit m'arriver un problème, je me considèrerai comme seul responsable.

Alain
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Ytterbium
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Message par Ytterbium »

Je trouve cet échange bien utile pour éclaircir quelques points.
elizabeth a écrit : ....mais quand chacun se retrouve au même endroit et prend la même direction tout en discutant, je pense que ce n'est pas la même chose, ou alors il ne faut même plus donner un renseignement en montagne ou un conseil sur un itinéraire...
elizabeth
Voici ce qu'il me semble :
Responsabilité :
Toute personne normalement constituée est responsable de ses actes, de ses paroles et de ses écrits (ou de leur omission) à hauteur du pouvoir dont elle dispose sur les évènements (connaissance, possibilité d'influer).
En conséquence, les participants à une excursion sont tous responsables mais certains plus que d'autres s'ils en savent plus (compétence) et/ou s'ils ont plus d'influence (une personne qui est écoutée(par exemple l'organisateur), ou qui fait autorité (encadrant officiel d'un club)).

On est donc aussi responsable des conseils que l'on donne (éventuellement sur un forum), des personnes avec qui on fait un bout de chemin... et il n'est pas nécessaire d'être dans un club.
La responsabilité est bien sûr relative, elle est toujours partagée.
Etre responsable n'est pas qu'un fardeau, c'est aussi une chance (droit de vote, etc...)

Culpabilité : :(
Responsable n'implique pas coupable( on devrait le savoir depuis le temps !).
Si, en voiture on s'efforce de ne pas écraser les piétons, ce n'est pas par crainte d'être puni, c'est parce qu'on a un minimum d'Amour pour les autres. La loi sera sévère avec celui qui s'en fout (il en existe), roule beurré ou sans permis, pas pour celui qui a fait au mieux.
Pour la montagne c'est pareil. Quand la sanction tombe c'est vraiment qu'on a besoin de se faire remettre la pendule à l'heure.
Alors, si on se comporte selon son degré de responsabilité, on peut rester serein.

(Par contre, il reste le problème de la RC qui est un pb de gros sous et qui n'est soluble que dans une bonne assurance)
Bonnes ballades :wink: [/b]
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lagrole
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Message par lagrole »

Intéressant tout cela!

Mais à mon avis, la question, certains d'entre vous l'avez dit, dépasse le cadre juridique.

Si on se tient au plan du droit, on peut distinguer 2 situations:
* Responsabilité civile: en cas de procès ou de réparation simple (assurance) il y aura recherche de responsabilité (individuelle si la sortie est "hors club", associative ou autre s'il s'agit d'une sortie club) en vue de REPARER (par des sous :lol: , c'est-à-dire des dommages-intérêts) la faute. Mais attention, il faudra que cette faute existe et qu'elle ait réellement provoqué le dommage (lien de causalité). Bernard a parfaitement résumé la situation et illustré les -nombreuses- :shock: fautes possibles.
Attention également (mais on n'y paut pas grand chose le plus souvent :twisted: ) à ce que les ASSUREURS-celui de la victime et du "présumé responsable" ne se trouvent pas en litige entre eux, auquel cas on assiste à des tracasseries différées dans le temps (augmentation des primes, indemnisation partagée, franchise, etc..). Et le code des Assurances est aussi piégeux que le Pays basque sous la pluie :?
* Au plan pénal, il faut une INFRACTION claire ou un délit. Et là, on entre dans le délicat problème de la NEGLIGENCE pour laquelle il faudrait quelques heures de debrieffing pour y voir clair!! En tous cas, personne n'est vraiment à l'abri, même si la négligence doit être sérieuse et avoir un caractère inexcusable.

Quel que soit le résultat des poursuites, ce qui m'apparaît le plus gênant, c'est évidemment la somme de tracasseries en tous genre qui arrivent en pareil cas: convocations, garde(s) à vue :? , frais d'avocat, litiges avec ou entre les assureurs....toutes sortes de joyeuseries qui empoisonnent la vie de bien des personnes pour un moment.

Je ne sais pas si l'on est dans une dérive à l'américaine, mais ce dont je suis sûr, c'est qu'on assiste à une vraie évolution de notre société sur tous ces problèmes de responsabilité: accès plus rapide à l'information, médiatisation, pression sur les juges et les secouristes, familles déchirées qui se retrouvent soudainement unies autour d'un drame (et là croyez-moi, c'est du vécu professionnel...)

Pour autant, cela ne doit pas nous paralyser car sinon, on ne fait plus grand chose.

A mon petit niveau (bénévole dont sorties PTeam :wink: ), le plus difficile, lorsque l'on n'est ni guide ni responsable "officiel" est à mon avis d'imposer ses choix, par exemple le refus de passer par tel endroit ou même d'autoriser quelqu'un à venir. C'est juste un problème d'absence de légitimité très difficile à régler devant l'obstacle, donc "à chaud". Je comprends donc parfaitement sur ce point les inquiétudes de Martine et les avertissements "bien sentis" de jcb et de Bernard.
Je ne me permettrai pas de juger une sortie à 15 ou 20 personnes, certes compliquée à organiser. Mais on prend aussi des risques à 7 ou 8 personnes (remember le Billare :lol: ), où on peut aussi bien se prendre un caillou sur la tronche et en garder des séquelles à vie... :lol: ...je rigole bien sûr :lol: :lol:

Voilà mon point de vue
Je suis intéressé par toute info juridique (Herbert, ta doc m'intéresse)ou autre sur ce sujet.

Bonnes balades quand même!
Dernière modification par lagrole le 02 déc. 2009 21:55, modifié 11 fois.
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Gérard
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Message par Gérard »

Bonjour,

Important ce sujet, je l'avais déjà évoqué il y a quelques mois et je suis ravi qu'il remonte à la surface.
En faisant quelques recherches, j'ai trouvé une bonne synthèse ici http://club.ffme.fr/gum38/program/point.htm

Et je peux rajouter deux cas d'école (du vécu cependant) hors structure de type club.
1 - Expérimenté, j'emmène des copains moins expérimentés, je suis le "sachant", ils me font confiance. Ils ont la responsabilité de leurs actes individuels (en fonction de leur compétence), mais j'ai de fait la responsabilité des actes collectifs ainsi que le devoir d'apprécier le risque, d'être attentif aux autres et de prendre toutes les dispositions pour que tout se passe bien.
2 - Avec un copain de mêmes (ou sensiblement identiques) niveau et expérience, nous partageons de fait la responsabilité collective et le pouvoir de décision.

Pour en revenir à la responsabilité pénale, le "sachant" a une obligation de moyens et non de résultats. L'imprudence (inadaptation du risque à l'équipement et aux compétences individuelles et globales du groupe) lui sera reprochée mais pas la fatalité ou la faute manifeste (selon ses compétences) d'un des membres du groupe.

Ceci étant, je n'ai aucune crainte lorsque je suis le "sachant" et accepté (voire sollicité) comme tel par le groupe car je m'attribue alors le pouvoir d'adapter la sortie, de changer d'itinéraire, de faire demi-tour, voire de l'annuler. J'ai toujours fonctionné comme cela et personne ne m'a jamais contesté ce pouvoir ni mes décisions.
Il m'est même arrivé qu'entre copains (nous nous connaissions bien et pratiquions la montagne régulièrement ensemble) nous désignions à tour de rôle l'un d'entre nous "patron" de la sortie. Ses décisions étaient purement et simplement acceptées.

Hormis la responsabilité civile et éventuellement pénale, il n'en demeure pas moins ce qui nous restera sur la conscience.

A bientôt
Gérard
Dernière modification par Gérard le 02 déc. 2009 23:12, modifié 4 fois.
Martine
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Message par Martine »

Bonsoir.

Réponse à Eyra: nous sommes un groupe d'une dizaine de personnes adhérants à la MJC locale et pratiquant la rando en montagne, nous avons une carte annuelle qui nous permet de bénéficier d' une assurance. Je précise que nous n'adhérons pas à la Fédération.

A Elizabeth: j'ai peut-être donné l'impression de me mettre en avant mais c'était pas le but et ça n'est pas ma façon d'être :) . Après, tu as raison de relativiser, si un groupe d'amis décide de partir en montagne en choisissant en commun l'itinéraire c'est totalement différent.

Alain a raison de dire que l'on s'américanise de plus en plus, il n'y aura pas de chômage chez les avocats. Je connaît aussi le stress des sorties un peu difficiles, notamment cet été au Carlit par le Lanoux. Tout c'est bien passé mais ça a été nuit blanche avant.

Mais ça ne m'empêchera pas de continuer :!:
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Flo64
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Message par Flo64 »

Bonjour,

Hélas, comme il est précisé sur ce sujet, il existe de plus en plus de gens procédurier et je suis bien placé pour le savoir. Quant un accident survient, il faut trouver un coupable. Si une enquête détermine qu'il y a eu un manquement, une négligence, ou une imprudence, la personne mis en cause pourra être poursuivie qu'il soit guide de montagne ou pas.

Plusieurs articles de loi qui figure dans le Code Pénal notamment pour les blessures involontaires.

Article 121-3 du Code Pénal:(Extrait)" Les personnes physiques qui n'ont pas causé le dommage mais qui ont crée ou contribuer a créer la situation qui a permis la réalisation du dommage ou qui n'ont pas pris les mesures permettant de l'éviter, sont responsables pénalement s'il est établi qu'elles ont soit violé de façon manifestement délibéré une obligation particulière de ou de sécurité prévue par la loi ou le règlement, soit commis une faute caractérisée et qui exposait autrui à un risque d'une particulière gravité qu'elles ne pouvait ignorer"

Article 222-19 du Code Pénal: "Le fait de causer à autrui dans les conditions et selon les distinction prévues à l'article 121-3 par maladresse, imprudence, inattention, négligence ou manquement à une obligation de sécurité ou de prudence imposée par la loi ou le règlement, une incapacité totale de travail pendant plus de trois mois est puni de deux ans d'emprisonnement et de 30000 euros d'amende"

Ce n'est pas pour plomber l'ambiance de cet agréable forum mais il faut être réaliste. Ce n'est pas pour autant qu'il faut arrêter de pratiquer des activités en groupe en montagne mais le camarade d'un jour peut rapidement se retourner contre vous s'il y a un sérieux problème.

C'est malheureux mais c'est l'évolution de la société et comme le principe de précaution prévaut dans notre pays, ce n'est pas prêt de s'améliorer.

@+
eyra
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Message par eyra »

Martine a écrit : Réponse à Eyra: nous sommes un groupe d'une dizaine de personnes adhérants à la MJC locale et pratiquant la rando en montagne, nous avons une carte annuelle qui nous permet de bénéficier d' une assurance. Je précise que nous n'adhérons pas à la Fédération.


Mais ça ne m'empêchera pas de continuer :!:
Il s'agit donc d'un cadre défini

Je prefere garder la fin de ta citation

Bonnes balades
Eyra
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elizabeth
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Message par elizabeth »

donc en définitif............on vit bien dans un monde de "ouf" :wink:
bonne soirée à tous
et à samedi pour la plupart
elizabeth
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Message par koda »

Jordi a écrit : Eyra a raison, il faudrait qu'on puisse consulter les textes. Peut être que des guides (qui eux par contre peuvent être pénalement responsables) du forum (Koda, Anarkita...) pourront nous renseigner...
Salut,

Je n'ai pas tout lu, mais si je me souviens bien de mes cours :roll: Tous pro encadrant, bénévolement ou contre rémunération sont responsable du groupe ou des personnes qui les accompagnent.
(C'est pour ça que je vais toujours seul en montagne :lol: )

Pour ce qui est d'un groupe d'amis, je ne peux pas répondre :( désolé

koda
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Message par LeJojoc »

il ne reste plus qu'a faire des groupes de 1, se déplaçant pas trop loin les uns des autres pour pouvoir discuter.
:P

Ok. Je torture un peu le texte de loi, par ailleurs déjà fort tordu.
Un chemin ... quel chemin ?
bernard

Message par bernard »

Bonjour,
Elisabeth,
"ce forum n'est pas un club de montagne, donc à mon avis il n'y a pas de responsable ni d'organisateur mais des gens qui vont au même endroit au même moment et si je me retrouve dans une rando ou les gens n'ont pas les bonnes chaussures, je ne me sentirais pas plus responsable si un accident survient qu'en croisant des gens tout aussi mal chaussés ,que je ne connais pas et à qui il arrivera un accident".

Je crains que les choses ne soient pas si simples, ni vues sous cet angle par un juge.

Le lien (info de la ffme), envoyé par gérard, donne déjà un élément de réponse.

"Important : la notion de sortie " entre copains " où chacun est responsable de ses actes n’est pas reconnue par les tribunaux. En cas d’accident, c’est pour la pomme du ou des responsable(s) et les tribunaux en trouvent toujours un."

D'une manière générale, s'agissant d'activités de nature, dans lesquelles le risque est naturellement présent,
un distingo est fait par les tribunaux.

Jusqu'à un certain niveau de risque encouru, considéré comme "normal", inhérent à un sport de nature,
la responsabilité du ou des leader(s) ne sera peut-être pas engagée.

Au delà, on rentre dans la notion de prise de "risque anormale", excédant les risques naturels.
C'est sans doute ici que le problème de la responsabilité apparaît.


EX : le fait d'amener des personnes dans une sortie comportant des passages dangereux alors que l'organisateur n'a pas préalablement testé les aptitudes d'un participant, ou les connaissant insuffisantes, l'amène tout de même.

C'est une question de bon sens.


Lorsqu'on voit une personne en danger, en montagne ou ailleurs, sauf à mettre sa propre sécurité en danger,
le code pénal impose à chacun de lui préter secours.
Ne pas le faire, est un délit répréhensible.
Ceci vaut aussi à l'intérieur d'un groupe "informel", telles les sorties Pteam.
On ne peut donc pas faire comme si on ne connaissait pas les autres membres..

Certains sites, du type de celui de Pteam, croît régler le problème en affichant une mention portant décharge de responsabilité (en cas d'accident).

D'une manière générale, on ne peut pas décliner, préventivement son irresponsabilité pour des actes personnels dont on pourrait avoir à répondre.
Ces clauses sont réputées non écrites, sans valeur juridique.
La responsabilité est un fait étudié à postériori par le tribunal qui tranchera la question souverainement (voies de recours pour contester cette décision).

Il m'arrive aussi d'organiser ou participer à des sorties montagne, au sein d'une structure informelle.
Je me sens donc aussi concerné par le sujet.
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néthou
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Message par néthou »

Le lien de la FFME synthétise bien la problématique: "La notion de sortie "entre copains" où chacun est responsable de ses actes n'est pas reconnue par les tribunaux".
Déjà, il faut que l'affaire aboutisse devant un tribunal. Il ne faut pas nécessairement penser que ce sera le cas. Mais Flo64 pointe justement la dérive procédurière de notre société, pour laquelle il faut nécessairement un responsable voire un coupable; on peut d'ailleurs noter que les médias que seul le croustillant semble intéresser désormais inclinent dangereusement vers ce travers, notamment en bafouant de plus en plus la notion de présumé innocent qui devient de plus en plus "a priori coupable". De plus, il est plus facile de juger lorsqu'on est pas concerné que si l'on se retrouve dans la peau de ceux qui perdent abruptement un être cher au soir d'un week-end: on cherche à savoir pourquoi c'est arrivé, même si souvent quand on entend "pourquoi ?" dans la bouche des proches ou des victimes, ça signifie la plupart du temps "à cause de qui ?". Qu'un proche porte plainte, mette en cause, même sans trop savoir ni connaître (surtout pour la montagne), c'est humain et il faut le comprendre.
Ensuite, si effectivement un tribunal juge, il va chercher les causes; objectives, subjectives. C'est là où apparaît la notion de responsabilité, juridiquement parlant. Par exemple, il est peut-être malheureux de le constater, mais le fait que Cyril ait proposé cette sortie sur un site d'accès public, qu'elle ait de ce fait attiré du monde (manifestement...), qu'il ait proposé le lieu et défini les modalités de rendez-vous, voilà autant d'éléments qui vont contribuer à ce qu'un juge considère qu'il a eu un rôle initial, même s'il a clairement précisé qu'il ne serait en rien responsable de la suite. Mais le juge appréciera aussi que du fait des récentes (et actuelles) chutes de neige, le lieu de la sortie, par principe de précaution, pourrait avoir changé, que sur une suggestion l'heure de rendez-vous ait été avancée à 8H, donc des éléments à décharge, toujours dans une optique de responsabilité, montrant que la sortie ne s'est pas décidée et faite n'importe comment. Il analysera ensuite tout le déroulement de la sortie, les participants, ce qui a été décidé et comment, l'équipement, l'expérience des membres du ou des groupes, etc... pour déterminer si la responsabilité de l'accident, puisqu'on évoque cette hypothèse (qui n'arrivera pas, hein les gars ?), voire le partage des responsabilités, voire le fait qu'il n'y en a pas et que s'il y a eu accident, on ne peut mettre en cause un ou des participants.
Bref, tout ça pour dire que samedi je ne pourrai pas venir grossir les rangs de votre bataillon, ce qui me permettra d'éviter le procès (de toute façon en restant dans les derniers je ne risquais rien sur une responsabilité éventuelle dans la conduite du groupe, gnarf gnarf...).
Je vous souhaite le meilleur temps possible.
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