Bien sûr que dans tout accident il y a une "erreur" à l'origine.
Mais pour autant, faut-il émettre un jugement de valeur sur celui qui en est victime ?
Les commentaires, par exemple, ne sont pas tendres avec les espagnols à Aneou: "inconscients", "on ne sort pas avec un risque 4" (personnellement j'ai horreur qu'on vienne me dire ce que je "dois" faire ou ne pas faire en montagne). Mais je suis désolé: on pourrait en dire autant de la mort d'Arlaud en 38; pensez donc: ce fou a pris le risque inconsidéré de monter aux Gourgs Blancs par leur arête ouest dont le rocher est dégueulasse et croûlant (tout le monde sait ça dans le coin), sans être encordé et en plus en prenant à bras-le-corps un gros parpaing de quelques tonnes qui bien entendu n'attendait que ça pour se détacher et l'entraîner dans le vide !! Et je ne parle pas de ses randos en ski par tous les temps, et sans ARVA, en plus, le bougre ! Les montagnards de ce temps-là étaient vraiment des risque-tout...
Plutôt que de porter un jugement systématique, rentrer dans cette logique de quantification du risque, de recherche de "responsabilité" et de victimisation corrélative qui semble gangrener de plus en plus notre société, ne pourrait-on pas travailler plutôt sur l'acceptation du risque, du hasard et du fait que l'on ne maîtrise pas tout, surtout dans la nature ?
La mort de Bérhault est un exemple intéressant; voilà un alpiniste surdoué, physiquement hors du commun, capable des ascensions les plus extrêmes dans des horaires qui paraissent incroyables, extrêmement expérimenté, et qui pourtant va chuter sur une arête d'une difficulté très moyenne pour lui, donc a priori là où on ne s'y attendrait vraiment pas. C'est l'exemple-même qui montre que même les meilleurs se font piéger ou plutôt ne sont pas à l'abri, d'une erreur, d'un coup de vent, d'une mauvaise appréciation ou de la faute à pas d'chance, ce jour-là et à cet endroit.
Est-ce qu'enfin on pourrait après-coup éviter les "L'aurait pas dû", "aurait dû être encordé", "fallait pas y aller", "y'avait risque (3, 4, 5 peu importe)", "le temps n'était pas sûr", etc, etc...
A ce compte-là, pour reprendre la formule d'Elizabeth, "un bon montagnard est un montagnard qui ne va pas en montagne". C'est sans doute provocateur, mais ce n'est là que cette logique d'interdiction et de "risque zéro" appliquée jusqu'au bout. Là au moins on est sûr à 100 % de ne pas avoir d'accident de montagne. Et encore...
ACCIDENT MORTEL
Modérateur : Pteam
-
LeJojoc
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Jack,
par risque 4 on peut sortir ... mais on applique des facteurs de réduction du risque suffisant
. pas de pente > 30%
. distances de sécurité de 10m, petit groupe
. éviter les versants signalés dangereux dans le bulletin neige
. attention aux pentes amonts, aux cuvettes et aux ruptures de pente
et surtout ne pas se faire un couloir bien raide !
Lire et relire le numéro spécial avalanches de Montagnes mag.
par risque 4 on peut sortir ... mais on applique des facteurs de réduction du risque suffisant
. pas de pente > 30%
. distances de sécurité de 10m, petit groupe
. éviter les versants signalés dangereux dans le bulletin neige
. attention aux pentes amonts, aux cuvettes et aux ruptures de pente
et surtout ne pas se faire un couloir bien raide !
Lire et relire le numéro spécial avalanches de Montagnes mag.
Un chemin ... quel chemin ?
-
jack
D'accord avec toi leJojoc mais je m'entends par "ne pas sortir", par risque 4 je fais quand même le Pibeste. Il n'empêche que ces gars savaient les risques qu'ils prenaient et ce quelle que soit leur "expérience" ou autre connaissance la montagne.
Néthou je ne suis absolument pas d'accord avec toi. On ne risque pas sa vie pour l'Anéou.
Hillary a risqué sa vie pour l'Everest, Bonatti pour le K2, Lafaille (qui en avait une grosse d'ailleurs) pour les 8000 en solo, mais pas sur l'Anéou.
Accepter les risques, oui OK quand t'es tout seul, célibataire et sans enfant, sans famille et sans travail. Tu as le droit d'être égoïste. Mais là en plus tu mets en dangers les secouristes qui viennent te chercher dans la merde où tu t'es délibéremmente et en connaissance de cause foutue tout seul. Et le pire c'est que ces secours sont en partis payés par les impots de types qui ont préférés rester chez eux par risque 4
Quand tu dis ensuite "on ne sort pas" à risque 1, 2 ou 3 et on ne fait plus de montagne, là aussi, tu éxagères.
D'accord pour dire qu'on peut sortir à 4 mais en adaptant sa course. Il n'empêche objectivement les risques à 4 sont beacoup plus élevés qu'à 3. Ils ont voulus faire une sortie et prendre ce risque, malheureusement pour l'un deux ce fut la dernière
Néthou je ne suis absolument pas d'accord avec toi. On ne risque pas sa vie pour l'Anéou.
Hillary a risqué sa vie pour l'Everest, Bonatti pour le K2, Lafaille (qui en avait une grosse d'ailleurs) pour les 8000 en solo, mais pas sur l'Anéou.
Accepter les risques, oui OK quand t'es tout seul, célibataire et sans enfant, sans famille et sans travail. Tu as le droit d'être égoïste. Mais là en plus tu mets en dangers les secouristes qui viennent te chercher dans la merde où tu t'es délibéremmente et en connaissance de cause foutue tout seul. Et le pire c'est que ces secours sont en partis payés par les impots de types qui ont préférés rester chez eux par risque 4
Quand tu dis ensuite "on ne sort pas" à risque 1, 2 ou 3 et on ne fait plus de montagne, là aussi, tu éxagères.
D'accord pour dire qu'on peut sortir à 4 mais en adaptant sa course. Il n'empêche objectivement les risques à 4 sont beacoup plus élevés qu'à 3. Ils ont voulus faire une sortie et prendre ce risque, malheureusement pour l'un deux ce fut la dernière
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My name is...Tim
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Bonjour à tous,
Comme néthou, une chose me gêne dans ce débat : c'est le fait de sous-entendre, malgré les marques de sympathie que l'on adresse, que "ils l'ont bien cherchée", le fait de juger et non pas de comprendre. Ce n'est pas dit comme cela, mais la virulence de certains propos le laissent penser.
D'autre part, on ignore les circonstances du déclenchement : je suis d'accord avec LeJojoc sur la réduction des risques et Canaourouye est souvent une sortie peu exposée par gros risque. La SEULE préoccupation alors au sujet de ce décès consiste à ne pas reproduire la même erreur dans un secteur que l'on croyait protégé. Pour cela, il faut savoir : 1. dans quelle pente la plaque est partie ; 2. si elle est partie à la montée ou à la descente (la charge sur la couche n'est pas la même) 3. s'il s'agit d'une pente raide prise à la descente, est-ce que le snowboarder-skieur ne s'est pas laissé abusé par le fait que rien ne soit parti à la montée malgré le risque annoncé pour se risquer à aller dans une pente plus raide (qui ne s'est jamais laissé grisé).
De façon générale, dans certains pratiques, il me semble que, même en analysant les risques et en les évitant, on en prend, SANS s'en apercevoir. On a sans doute déjà mis le pied sur des plaques prêtes à partir à 2200 alors que le BRA n'en annonçait qu'à 2400, on a posé un relais sur une vire qui s'est écroulée quinze jours après, "réveillé" une pierre en rappelant la corde. La question pour cet accident est de savoir si ces risques ont été pris en toutes connaissances de cause, si l'attrait d'un plaisir n'a pas été plus fort, tant il est vrai que ne pas avoir le trio avec un tel risque, c'est se donner aucun droit à l'erreur.
Salutations
Comme néthou, une chose me gêne dans ce débat : c'est le fait de sous-entendre, malgré les marques de sympathie que l'on adresse, que "ils l'ont bien cherchée", le fait de juger et non pas de comprendre. Ce n'est pas dit comme cela, mais la virulence de certains propos le laissent penser.
D'autre part, on ignore les circonstances du déclenchement : je suis d'accord avec LeJojoc sur la réduction des risques et Canaourouye est souvent une sortie peu exposée par gros risque. La SEULE préoccupation alors au sujet de ce décès consiste à ne pas reproduire la même erreur dans un secteur que l'on croyait protégé. Pour cela, il faut savoir : 1. dans quelle pente la plaque est partie ; 2. si elle est partie à la montée ou à la descente (la charge sur la couche n'est pas la même) 3. s'il s'agit d'une pente raide prise à la descente, est-ce que le snowboarder-skieur ne s'est pas laissé abusé par le fait que rien ne soit parti à la montée malgré le risque annoncé pour se risquer à aller dans une pente plus raide (qui ne s'est jamais laissé grisé).
De façon générale, dans certains pratiques, il me semble que, même en analysant les risques et en les évitant, on en prend, SANS s'en apercevoir. On a sans doute déjà mis le pied sur des plaques prêtes à partir à 2200 alors que le BRA n'en annonçait qu'à 2400, on a posé un relais sur une vire qui s'est écroulée quinze jours après, "réveillé" une pierre en rappelant la corde. La question pour cet accident est de savoir si ces risques ont été pris en toutes connaissances de cause, si l'attrait d'un plaisir n'a pas été plus fort, tant il est vrai que ne pas avoir le trio avec un tel risque, c'est se donner aucun droit à l'erreur.
Salutations
Bones of full fifty men lie strewn about its lair. So, brave knights, if you do doubt your courage or your strength, come no further, for death awaits you all with nasty, big, pointy teeth.
Respect
:arrow: http://www.heraldo.es/noticias/aragon/m ... talet.html
:arrow: http://www.heraldo.es/noticias/aragon/p ... dente.html
:arrow: http://www.radiohuesca.com/Hemeroteca/N ... igo=470119
Merci
@+
Robert
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Merci
@+
Robert
-
leytugouse
- Randonneur (euse)
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- Localisation : Toulouse
Bonsoir,
Un récit de la tragédie à cette adresse :
http://www.infoclimat.fr/multimedia/pho ... toid=94645
RIP
Un récit de la tragédie à cette adresse :
http://www.infoclimat.fr/multimedia/pho ... toid=94645
RIP
-
Gérard
- Pyrénéiste
- Messages : 2033
- Inscription : 15 avr. 2007 21:13
- Localisation : Hautes-Pyrénées
- Contact :
Bonsoir,
Ces sujets de nécrologie me gênent fortement, et pour cause http://www.pyrenees-team.com/forumpteam ... c&start=11 , sans parler d'un autre, photographe, ouvreur de voies à Ansabère et d'hivernales (Vignemale, Ossau...) qui s'est "bêtement" tué à l'Arriel.
Mais le récit sans subjectivité donné par le lien cité par leytugouse est assez révélateur et peut donner à tous et chacun le loisir de réfléchir.
A bientôt
Gérard
Ces sujets de nécrologie me gênent fortement, et pour cause http://www.pyrenees-team.com/forumpteam ... c&start=11 , sans parler d'un autre, photographe, ouvreur de voies à Ansabère et d'hivernales (Vignemale, Ossau...) qui s'est "bêtement" tué à l'Arriel.
Mais le récit sans subjectivité donné par le lien cité par leytugouse est assez révélateur et peut donner à tous et chacun le loisir de réfléchir.
A bientôt
Gérard
Mes deux petits sites en un Pyrénées, chemins de traverse et La Haute Randonnée Pyrénéenne (H.R.P.) à contre-courant
De quel droit -
jack
Naukhek
On est tous choqués et surtout attristés par ce qui s'est passé dimanche dernier. On ne juge pas (il faudrait une enquète pour ça)on essaye de comprendre c'est tout . Après chacun donne son avis (différent souvent) sur ce qui s'est passé. Maintenant si des gars veulent sortir c'est leur problème mais dans les Alpes un secouriste est quand même toujours hospitalisé suite à un secours.
Désolé si la tournure de la conversation te choque
On est tous choqués et surtout attristés par ce qui s'est passé dimanche dernier. On ne juge pas (il faudrait une enquète pour ça)on essaye de comprendre c'est tout . Après chacun donne son avis (différent souvent) sur ce qui s'est passé. Maintenant si des gars veulent sortir c'est leur problème mais dans les Alpes un secouriste est quand même toujours hospitalisé suite à un secours.
Désolé si la tournure de la conversation te choque
-
Gérard
- Pyrénéiste
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- Inscription : 15 avr. 2007 21:13
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Bonsoir,
Whymper disait "Quand vous partez, ne manquez jamais de penser à ce que pourrait être le retour"
A bientôt
Gérard
Totalement d'accord avec toi. Il ne faut juger, seulement comprendre tant que faire se peut et se poser des questions sur ses propres attitudes.NAULEKH a écrit :Je suis effaré par la tournure par moment de ce post. Une tragédie ... ATTENTION.
Whymper disait "Quand vous partez, ne manquez jamais de penser à ce que pourrait être le retour"
A bientôt
Gérard
Mes deux petits sites en un Pyrénées, chemins de traverse et La Haute Randonnée Pyrénéenne (H.R.P.) à contre-courant
Bonjour,
Nous avions eu droit dans le débat intitulé Avalanche aux Monts d'Olmes à un cassage de "randonneur inconscient-et-hors-piste-en-plus" que l'on s'apprêtait à brûler vif jusqu'à ce que tombe un "impossible de se déterminer sur la responsabilité de chacun" après lequel, l'affaire fit "pchiiittt".
Et ça recommence, en pire ! Pourrait-on faire autrement? S'il vous plait !
-----
Quelquefois la partie la plus instructive d'un évènement n'est pas l'évènement lui-même mais son reflet dans les commentaires de ses spectateurs.
Ici, l'évènement c'est : Un accident d'avalanche se produit, une personne en meurt.
Cette info probablement rapportée par la presse est reprise sous forme d'un "post" sur ce forum, post choc ne citant aucune référence, donc invérifiable, non dimensionnable. (Quand on donne une information, citer les source SVP).
Ce qui devait arriver arriva : les sangs ne font qu'un tour.
----Ce que j'ai observé dans ce débat-------
Après quelques commentaires neutres et utiles ("faites gaffe"), J. ouvre le bal des condamnations en affirmant que lui ne mange pas de ce pain là
Ensuite pelle-mêle épaulé par divers intervenants :
-grosse colère (=intimidation,menaces ?) contre les statistiques et pourtant : http://www.slf.ch/praevention/lawinenun ... dex_FR?-C=&
-définition de l'identité montagnarde (la vraie !)
-ce qui est raisonnable ou pas (?)
-décret personnel sur le seuil légal de BERA
-proposition de loi pour punir les contrevenants au dit décret
Ensuite, quand le vent a tourné, voilà nos "accusateurs publics" qui se mettent à prétexter de leur douce bienveillance ... tout en en rajoutant une couche. Sans parler du splendide "rattrapage aux branches" auto-contradictoire "mais je m'entends par "ne pas sortir", par risque 4 je fais quand même le Pibeste." . Mais, alors on peut sortir ?... Finalement J. est comme tout le monde, il sort par n'importe quelles conditions mais il choisit le lieu en fonction de ces conditions, il se sert de son intelligence en toute liberté. Par contre, il prononce des injonctions de nature à empêcher les autres d'exercer leur propre intelligence et liberté.
......
---Remerciements------
Je veux remercier ici chaleureusement "Néthou" et "My name is...Tim" d'avoir ramené de la justesse, de la clairvoyance, de la bienveillance dans cette discussion. Je remercie aussi Robert, Sream, et Leytugouse qui ont apporté des informations concrètes.
----Analyse----
Manifestement par rapport à ce type de nouvelle, deux modes de réaction de développent
-se reconnaitre dans la victime ou dans ses compagnons.
-trouver toutes les justifications pour penser que nous sommes différents et qu'une telle catastrophe ne nous arrivera donc jamais.
J'observe que c'est souvent les personnes qui ont une expérience, mais une expérience limitée qui sont enclins aux positions les plus abruptes et ségrégatives (besoin d'appartenance au clan de "ceux qui savent" ?)
Certains journalistes qui ne connaissent pas la montagne disent des bêtises. C'est pénible, mais ils n'ont pas besoin que des "Pyrénéïstes" leurs servent la soupe.
J'observe aussi que ce déchainement s'est fait contre des personnes :
-étrangères, inconnues (donc facilement mises au ban)
-décédées, ou absentes donc dans l'impossibilité de se défendre.
Par contre, lorsqu'il s'agit d'une personne connue parce que vedette(=grand alpiniste) ou "membre" du forum la compréhension, la solidarité semble de mise, jusqu'à même laisser dire quelques âneries dangereuses car on ne veut pas risquer de rompre le lien amical.
Je rappelle aussi que l'usage des ARVA, pelle, sonde ne s'est développé réellement que depuis une dizaine d'années, que la très grande majorité des gens en ignorent l'usage. Il y a lieu de les informer, pas de les traiter "d'inconscients".
----Mon souhait---
J'aimerais, quelle que soit la personne concernée, plus d'humilité, de respect, de compassion pour celle qui est décédée et pour ses camarades pour qui c'est terrible et qui n'ont pas besoin en plus qu'on leur casse du sucre sur le dos.
Quant à tirer des leçons, je trouve l'analyse de "Tim" très valable.
"Apprends des erreurs des autres, tu n'auras pas assez de toute ta vie pour les commettre toutes"
Bonnes ballades à tous.
Y.
Nous avions eu droit dans le débat intitulé Avalanche aux Monts d'Olmes à un cassage de "randonneur inconscient-et-hors-piste-en-plus" que l'on s'apprêtait à brûler vif jusqu'à ce que tombe un "impossible de se déterminer sur la responsabilité de chacun" après lequel, l'affaire fit "pchiiittt".
Et ça recommence, en pire ! Pourrait-on faire autrement? S'il vous plait !
-----
Quelquefois la partie la plus instructive d'un évènement n'est pas l'évènement lui-même mais son reflet dans les commentaires de ses spectateurs.
Ici, l'évènement c'est : Un accident d'avalanche se produit, une personne en meurt.
Cette info probablement rapportée par la presse est reprise sous forme d'un "post" sur ce forum, post choc ne citant aucune référence, donc invérifiable, non dimensionnable. (Quand on donne une information, citer les source SVP).
Ce qui devait arriver arriva : les sangs ne font qu'un tour.
----Ce que j'ai observé dans ce débat-------
Après quelques commentaires neutres et utiles ("faites gaffe"), J. ouvre le bal des condamnations en affirmant que lui ne mange pas de ce pain là
Ensuite pelle-mêle épaulé par divers intervenants :
-grosse colère (=intimidation,menaces ?) contre les statistiques et pourtant : http://www.slf.ch/praevention/lawinenun ... dex_FR?-C=&
-définition de l'identité montagnarde (la vraie !)
-ce qui est raisonnable ou pas (?)
-décret personnel sur le seuil légal de BERA
-proposition de loi pour punir les contrevenants au dit décret
Ensuite, quand le vent a tourné, voilà nos "accusateurs publics" qui se mettent à prétexter de leur douce bienveillance ... tout en en rajoutant une couche. Sans parler du splendide "rattrapage aux branches" auto-contradictoire "mais je m'entends par "ne pas sortir", par risque 4 je fais quand même le Pibeste." . Mais, alors on peut sortir ?... Finalement J. est comme tout le monde, il sort par n'importe quelles conditions mais il choisit le lieu en fonction de ces conditions, il se sert de son intelligence en toute liberté. Par contre, il prononce des injonctions de nature à empêcher les autres d'exercer leur propre intelligence et liberté.
......
---Remerciements------
Je veux remercier ici chaleureusement "Néthou" et "My name is...Tim" d'avoir ramené de la justesse, de la clairvoyance, de la bienveillance dans cette discussion. Je remercie aussi Robert, Sream, et Leytugouse qui ont apporté des informations concrètes.
----Analyse----
Manifestement par rapport à ce type de nouvelle, deux modes de réaction de développent
-se reconnaitre dans la victime ou dans ses compagnons.
-trouver toutes les justifications pour penser que nous sommes différents et qu'une telle catastrophe ne nous arrivera donc jamais.
J'observe que c'est souvent les personnes qui ont une expérience, mais une expérience limitée qui sont enclins aux positions les plus abruptes et ségrégatives (besoin d'appartenance au clan de "ceux qui savent" ?)
Certains journalistes qui ne connaissent pas la montagne disent des bêtises. C'est pénible, mais ils n'ont pas besoin que des "Pyrénéïstes" leurs servent la soupe.
J'observe aussi que ce déchainement s'est fait contre des personnes :
-étrangères, inconnues (donc facilement mises au ban)
-décédées, ou absentes donc dans l'impossibilité de se défendre.
Par contre, lorsqu'il s'agit d'une personne connue parce que vedette(=grand alpiniste) ou "membre" du forum la compréhension, la solidarité semble de mise, jusqu'à même laisser dire quelques âneries dangereuses car on ne veut pas risquer de rompre le lien amical.
Je rappelle aussi que l'usage des ARVA, pelle, sonde ne s'est développé réellement que depuis une dizaine d'années, que la très grande majorité des gens en ignorent l'usage. Il y a lieu de les informer, pas de les traiter "d'inconscients".
----Mon souhait---
J'aimerais, quelle que soit la personne concernée, plus d'humilité, de respect, de compassion pour celle qui est décédée et pour ses camarades pour qui c'est terrible et qui n'ont pas besoin en plus qu'on leur casse du sucre sur le dos.
Quant à tirer des leçons, je trouve l'analyse de "Tim" très valable.
"Apprends des erreurs des autres, tu n'auras pas assez de toute ta vie pour les commettre toutes"
Bonnes ballades à tous.
Y.
Dernière modification par Ytterbium le 09 févr. 2010 17:53, modifié 1 fois.