j'ai eu l'occasion d'aller en vacances d"'hiver dans le colorado à Aspen pour tout dire et j'ai été logé(ils vivent à 5km du centre ville en montagne ) par des amis américains très "européenphile " si je peux employer ce mot
nous avons parlé montagne , du monde en général et pyréneés qu'ils ne connaissent pas ....et nous disserté sur la faune et là choc pour moi quand ils m'ont montré une photo prise de chez eux ou l'on voit un grizzly de plus de 2 metres (2.5 m?) sur leur terrasse(près du local poubelles ) qui borde la cuisine en train de regarder par la fenêtre vers l'intérieur de la maison .....après avoir gouté aux restes es poubelles ....
de leur maison jusqu'au parking exterieur il y a 10 mètres qu'ils ne font jamais sans éclairer car l'hiver surtout les grizzly peuvent s'y trouver
cela ne les empêche nullement de vivre et sans aucune crainte de ces bêtes massives
Pour un pastoralisme constructif et ouvert !
Modérateur : Pteam
Re: Pour un pastoralisme constructif et ouvert !
C'est bien pour çà que je m'interrogeais; leur silence m'a quelque peu intrigué n'ayant rien à se mettre sous la dentLa question à se poser à mon avis : pourquoi cette année les assos anti-ours ne créent pas comme à l'accoutumée, des coups médiatiques à chaque attaque en grossissant les chiffres des pertes dûes à l'ours ? J'ai mes idées sur la question mais je vous laisse donner les votres
Jacques31
"Un rêve de voyage, c'est déjà un voyage"
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christian65
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Re: Pour un pastoralisme constructif et ouvert !
PAPOURS
Il y a tout de même une question (hors sujet) que je me pose!!!!
« Quel est ton lien avec le monde du pastoralisme, dont tu te mêles avec tant de ferveur »
A tu un vécu de ce milieu, le voit tu au travers d’un vécu académique, ou bien au travers de tes convictions personnelles
Il y a tout de même une question (hors sujet) que je me pose!!!!
« Quel est ton lien avec le monde du pastoralisme, dont tu te mêles avec tant de ferveur »
A tu un vécu de ce milieu, le voit tu au travers d’un vécu académique, ou bien au travers de tes convictions personnelles
Re: Pour un pastoralisme constructif et ouvert !
Bosoir christian 65 ! Je ne vais pas m'étaler sur ce sujet (du moins je le pensais avant de finir ce message !) car c'est une question très personnelle et je doute fort que ça n'intéresse grand monde sur le forum (euh... désolé d'avoir tant écrit... passez mon message si ça ne vous intérese guère !).
Bien sûr, c'est par l'ours que je m'intéresse d'assez près au pastoralisme. C'est aussi en tant que citoyen.
Je n'accepterai pas que l'on renforce la présence d'ours dans les Pyrénées si cela se faisait au détriment du pastoralisme (sauf si l apastoralisme était nocif en soi ce qui n'est évidemment pas le cas en règle générale. De là à dire que c'est une panacée, je n'irai pas jusque là, certainement pas tans les dérives sont communes en ce qui concerne cette activité.).
Mes contacts répétés et rapprochés avec ce milieu me renforcent dans me convictions : non seulement la cohabitation est possible mais en plus, elle est bénéfique à la montagne (pour schématiser, 87 postes de bergers cet été financés grâce à l'ours, pour moi ça a du sens !).
Cette cohabitation n'est pas seulement bénéfique à la montagne dite "vivante" (= avec des humains par-ci par-là quand même), mais aussi la vie biologique de la montagne : agir pour la biodiversité, c'est garder ses brebis (donc berger donc cohabitation possible avec l'ours si berger), sinon, c'est sous-pâturage et surpaturage donc forte baisse de la biodiversité, n'en déplaise aux "ultrapastoraux" ! (un troupeau non mené par un berger pâture toujours dans les endroits dits "faciles" qui alors deviennent surpâturés et laissent s'embrousailler les endroits dits "difficiles" qui deviennent alors sous-pâturés...).
Je me renseigne depuis longtemps sur la fameuse question du sous-pâturage (et sa religion dogmatique du "milieu ouvert" contre la forêt) et je me fais mon opinion là dessus, à la fois à partir de données de terrain (pastorales et naturalistes) et de données scientifiques et même philosophiques ! (économiques, sociologiques, anthropologiques etc... que des gros mots ! les données ne manquent pas, c'est passionnant !).
Je pioche dans tous ces milieux et je cherche toujours à les confronter à la réalité, au terrain.
Comment je connais le terrain pastoral ? J'y vais tout simplement ! J'observe les troupeaux sans bergers, avec, sans patou, avec de mauvais patous, avec le patou attaché à la cabane toute la journée, avec regroupement des bêtes la nuit ou sans, avec troupeau groupé ou dispersé à l'extrême (voire perdu au sens premier du terme !). J'aide des bergers, je discute avec eux, je pose les questions qui fachent (qui les fâchent ou qui me fâchent !), etc...
Je discute aussi beaucoup de ces sujets avec des gens dont la montagne est le métier, du garde de parc national au berger en passant par l'éleveur ou le technicien ONCFS, le chasseur, j'observe, je confronte, je croise les regards et je me forge une opinion. Solidement !
Si vous êtes dans les Pyrénées ou à proximité dans les jours qui viennent, vous pouvez aussi le faire (écouter, questionner, débattre... avec des gens qui vivent la montagne et l'ours) c'est ici :
http://www.ferus.fr/actualite/pyrenees- ... en-octobre
S'il n'y avait pas l'ours, la question du pastoralisme ne me toucherait qu'à travers son emprise éventuelle sur le retour de la forêt. Guère plus : je n'ai pas la passion du mouton ni de l'animal domestique :
Pour moi, l'un des enjeux majeurs du XXIème siècle et de la suite si suite il y a c'est : arriverons nous a laisser à nos enfants des espaces naturels dignes de ce nom (avec un degré de naturalité ou de "sauvage") aussi fort que possible, donc avec un biodiversité réelle dans des écosystème fonctionnels... ou bien ne parviendrons nous qu'à leur léguer une planète entièrement cultivée par l'Homme, entièrement dominée par l'Homme avec des écosystèmes appauvris à l'extrême, ennuyeux à mourir et porteurs des pires déséquilibres (sur le plan vital compris : eau, air...).
Je fais confiance aux mécanismes de régulation de la Nature (d'une complexité qui dépassera toujours l'Homme) et ne fais pas confiance à l'Homme quand il prétend devenir "maître et possesseur de la Nature" car cela aboutit inmanquablement aux pires catastrophes et à mon avis, risquie fort de précipiter la fin de l'Humanité. Car c'est bine d'Humanité qu'il sa'agit : la Nature devrait parvenir à recréer des choses intéressantes sans l'Homme... ce que je redoute (la fin de l'Homme).
Pour aller un peu plus loin, accepter la naturalité, le sauvage, c'est aussi à mon avis accepter l'Autre, donc accepter aussi des formes d'Humanité différentes, c'est donc vecteur de paix et d'entente, c'est à mon avis indispensable.
C'est aussi vital sur le plan individuel pour se retrouver en tant qu'Homme libre et non pas seulement un élément d'un rouage : nous avons besoin de la Nature physiologiquement, spirituellement, psychologiquement ...
Bref, pour revenir à ta question, c'est l'ours et uniquement lui qui fait que je m'intéresse au pastoralisme, la forêt en grattant un peu et puis... désormais, des questions de démocratie (choquant épisode du saccage d'Arbas !) voire des questions plus politiques (au sens non partisan du terme, dans le sens de la "géopolitique de l'ours" ou comment certains politiques usent de l'ours pour se bâtir une carrière personnelle... sur le dos des générations futures).
Là, tu comprend mieux l'aspect citoyen de mon rapprochement en direction du pastoralisme.
Bref, pastoralisme, oui, arnaque et destruction d'un écosystème (dont l'ours fait partie intégrante bien entendu), là non !
Au second plan, il y a l'idée évidente que des bergers en estive, c'est aussi des bêtes mieux soignées, moins de pertes moins de souffrance animale (quand même, sur environ 600 000 bêtes -brebis- dans les Pyrénées en été, 20 000 en moyenne meurent en estive de maladies épouvantables, parfois dévorées vivantes par les parasites, avec des abcès purulents aux pattes etc... il faut voir ! 20 000 ! Et l'ours, les 20-25 ours présents dans les Pyrénées, ils n'en mangent que 150 à 300, certainement moins encore cette année ! Ca donne un ordre de grandeur et de comparaison ! Sans parler de l'aspect économique : perdre 20 000 bêtes ou 200... pas pareil du tout !).
Et bien entendu, je le fais savoir autant que possible.
Voilà... je souhaitais être bref, je pourrais en rajouter des pages, j'arrête là.
Je sais que si tout le monde s'intéressait au pastoralisme réel, pas seulement à son image d'Epinal folklorisée (type "Pastoralies" !), l'acceptation de l'ours ne poserait aucun problème dans les Pyrénées.
Je ne conçois pas de Pyrénées sans ours, ce serait comme l'Afrique sans l'éléphant ou les océans sans baleines !
Bien sûr, c'est par l'ours que je m'intéresse d'assez près au pastoralisme. C'est aussi en tant que citoyen.
Je n'accepterai pas que l'on renforce la présence d'ours dans les Pyrénées si cela se faisait au détriment du pastoralisme (sauf si l apastoralisme était nocif en soi ce qui n'est évidemment pas le cas en règle générale. De là à dire que c'est une panacée, je n'irai pas jusque là, certainement pas tans les dérives sont communes en ce qui concerne cette activité.).
Mes contacts répétés et rapprochés avec ce milieu me renforcent dans me convictions : non seulement la cohabitation est possible mais en plus, elle est bénéfique à la montagne (pour schématiser, 87 postes de bergers cet été financés grâce à l'ours, pour moi ça a du sens !).
Cette cohabitation n'est pas seulement bénéfique à la montagne dite "vivante" (= avec des humains par-ci par-là quand même), mais aussi la vie biologique de la montagne : agir pour la biodiversité, c'est garder ses brebis (donc berger donc cohabitation possible avec l'ours si berger), sinon, c'est sous-pâturage et surpaturage donc forte baisse de la biodiversité, n'en déplaise aux "ultrapastoraux" ! (un troupeau non mené par un berger pâture toujours dans les endroits dits "faciles" qui alors deviennent surpâturés et laissent s'embrousailler les endroits dits "difficiles" qui deviennent alors sous-pâturés...).
Je me renseigne depuis longtemps sur la fameuse question du sous-pâturage (et sa religion dogmatique du "milieu ouvert" contre la forêt) et je me fais mon opinion là dessus, à la fois à partir de données de terrain (pastorales et naturalistes) et de données scientifiques et même philosophiques ! (économiques, sociologiques, anthropologiques etc... que des gros mots ! les données ne manquent pas, c'est passionnant !).
Je pioche dans tous ces milieux et je cherche toujours à les confronter à la réalité, au terrain.
Comment je connais le terrain pastoral ? J'y vais tout simplement ! J'observe les troupeaux sans bergers, avec, sans patou, avec de mauvais patous, avec le patou attaché à la cabane toute la journée, avec regroupement des bêtes la nuit ou sans, avec troupeau groupé ou dispersé à l'extrême (voire perdu au sens premier du terme !). J'aide des bergers, je discute avec eux, je pose les questions qui fachent (qui les fâchent ou qui me fâchent !), etc...
Je discute aussi beaucoup de ces sujets avec des gens dont la montagne est le métier, du garde de parc national au berger en passant par l'éleveur ou le technicien ONCFS, le chasseur, j'observe, je confronte, je croise les regards et je me forge une opinion. Solidement !
Si vous êtes dans les Pyrénées ou à proximité dans les jours qui viennent, vous pouvez aussi le faire (écouter, questionner, débattre... avec des gens qui vivent la montagne et l'ours) c'est ici :
http://www.ferus.fr/actualite/pyrenees- ... en-octobre
S'il n'y avait pas l'ours, la question du pastoralisme ne me toucherait qu'à travers son emprise éventuelle sur le retour de la forêt. Guère plus : je n'ai pas la passion du mouton ni de l'animal domestique :
Pour moi, l'un des enjeux majeurs du XXIème siècle et de la suite si suite il y a c'est : arriverons nous a laisser à nos enfants des espaces naturels dignes de ce nom (avec un degré de naturalité ou de "sauvage") aussi fort que possible, donc avec un biodiversité réelle dans des écosystème fonctionnels... ou bien ne parviendrons nous qu'à leur léguer une planète entièrement cultivée par l'Homme, entièrement dominée par l'Homme avec des écosystèmes appauvris à l'extrême, ennuyeux à mourir et porteurs des pires déséquilibres (sur le plan vital compris : eau, air...).
Je fais confiance aux mécanismes de régulation de la Nature (d'une complexité qui dépassera toujours l'Homme) et ne fais pas confiance à l'Homme quand il prétend devenir "maître et possesseur de la Nature" car cela aboutit inmanquablement aux pires catastrophes et à mon avis, risquie fort de précipiter la fin de l'Humanité. Car c'est bine d'Humanité qu'il sa'agit : la Nature devrait parvenir à recréer des choses intéressantes sans l'Homme... ce que je redoute (la fin de l'Homme).
Pour aller un peu plus loin, accepter la naturalité, le sauvage, c'est aussi à mon avis accepter l'Autre, donc accepter aussi des formes d'Humanité différentes, c'est donc vecteur de paix et d'entente, c'est à mon avis indispensable.
C'est aussi vital sur le plan individuel pour se retrouver en tant qu'Homme libre et non pas seulement un élément d'un rouage : nous avons besoin de la Nature physiologiquement, spirituellement, psychologiquement ...
Bref, pour revenir à ta question, c'est l'ours et uniquement lui qui fait que je m'intéresse au pastoralisme, la forêt en grattant un peu et puis... désormais, des questions de démocratie (choquant épisode du saccage d'Arbas !) voire des questions plus politiques (au sens non partisan du terme, dans le sens de la "géopolitique de l'ours" ou comment certains politiques usent de l'ours pour se bâtir une carrière personnelle... sur le dos des générations futures).
Là, tu comprend mieux l'aspect citoyen de mon rapprochement en direction du pastoralisme.
Bref, pastoralisme, oui, arnaque et destruction d'un écosystème (dont l'ours fait partie intégrante bien entendu), là non !
Au second plan, il y a l'idée évidente que des bergers en estive, c'est aussi des bêtes mieux soignées, moins de pertes moins de souffrance animale (quand même, sur environ 600 000 bêtes -brebis- dans les Pyrénées en été, 20 000 en moyenne meurent en estive de maladies épouvantables, parfois dévorées vivantes par les parasites, avec des abcès purulents aux pattes etc... il faut voir ! 20 000 ! Et l'ours, les 20-25 ours présents dans les Pyrénées, ils n'en mangent que 150 à 300, certainement moins encore cette année ! Ca donne un ordre de grandeur et de comparaison ! Sans parler de l'aspect économique : perdre 20 000 bêtes ou 200... pas pareil du tout !).
Et bien entendu, je le fais savoir autant que possible.
Voilà... je souhaitais être bref, je pourrais en rajouter des pages, j'arrête là.
Je sais que si tout le monde s'intéressait au pastoralisme réel, pas seulement à son image d'Epinal folklorisée (type "Pastoralies" !), l'acceptation de l'ours ne poserait aucun problème dans les Pyrénées.
Je ne conçois pas de Pyrénées sans ours, ce serait comme l'Afrique sans l'éléphant ou les océans sans baleines !
"On mesurera un jour le degré d'une civilisation non à ce qu'elle aura pris à la nature, mais à ce qu'elle lui aura laissé ou rendu." R.H
PHOTO (P.P 2005) : ours "Aspe-Ouest", mâle isolé depuis 2004, meurt en 2010. Honte aux coupables.
PHOTO (P.P 2005) : ours "Aspe-Ouest", mâle isolé depuis 2004, meurt en 2010. Honte aux coupables.
Re: Pour un pastoralisme constructif et ouvert !
Pour détendre l'atmosphère (et travailler votre anglais 
):
http://www.youtube.com/watch?v=4ba1BqJ4S2M
PS: c'est une pub, je sais, mais j'ai trouvé ça marrant...)
):http://www.youtube.com/watch?v=4ba1BqJ4S2M
PS: c'est une pub, je sais, mais j'ai trouvé ça marrant...)
J'ai senti en quittant les Pyrénées
Que je laissais un pays enchanté
Que je laissais un pays enchanté
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ors
- Pyrénéiste
- Messages : 1692
- Inscription : 15 sept. 2008 17:28
- Localisation : Mouguerre, Mouguerre !!
Re: Pour un pastoralisme constructif et ouvert !
j'en reste scotché...Jordi a écrit :Pour détendre l'atmosphère (et travailler votre anglais
http://www.youtube.com/watch?v=4ba1BqJ4S2M
PS: c'est une pub, je sais, mais j'ai trouvé ça marrant...)
NB: je suis pas top à l'aise avec l'anglais:
"shoot the bear", ça veut dire "tirer une pression"
Adishatz,
ORS
qui s'y frotte, s'y griffe
ORS
qui s'y frotte, s'y griffe