Environnement, écologie, on peut en parler ?

[LukeSmith]

Sur le sujet de la gestion des crises mondiales et des dettes dues à l'ultra-libéralisme, on parle de l'Islande? C'est quoi le point de vue d'un banquier? Qui s'en sort mieux au final, la Grèce ou l'Islande? (et ça n'a rien à voir avec gauche ou droite...)

[Dalmatien]

L'Islande encore une autre histoire.....

La faute de l'Etat islandais qui a laissé le bilan des banques islandaises atteindre 880% du PIB du pays, sans parler du FMI qui avait constaté les chiffres sans y trouver à redire.

Pour simplifier, la faute de cette crise est essentiellement liée aux régulateurs de chaque Etat et aux superviseurs mondiaux qui, pour faire plaisir aux politiques locaux, ont laissé les banques prendre des risques démentiels alors même que tout leur était connu.

Je rajoute même à titre personnel que nombre de salariés (dont je faisais partie) avait averti que tout allait mal se finir.

Les mêmes qui aujourd'hui essaient de se refaire une virginité en accumulant la communication sur les règlements mis en place depuis !

[néthou]

En résumé, halte aux idées simplistes.....

Les vérités des uns sont les idées simplistes des autres...

Mais bizarrement, un esprit mal tourné pourrait trouver que la correction de l'erreur (éventuellement malhonnête ) que tu décris ci-dessus reprend assez exactement l'argumentaire développé par les banques pour expliquer en quoi non seulement elles ont entièrement remboursé l'Etat mais encore que celui-ci y aurait budgétairement gagné à cause des intérêts.
Il suffit de taper "remboursement banques crise 2008" pour comprendre que les choses ne sont pas si simples, mais ce qui en tous cas est sûr, c'est que cette crise n'est pas arrivée toute seule, qu'elle était prévisible (et tu l'expliques fort bien), et qu'on ne peut, étant donné ses conséquences dramatiques (et à long terme), la traiter comme une bulle financière passagère qu'on règle à coup de milliards de fonds ou de prêts garantis, et puis après c'est passé et on n'en parle plus. Et qu'en plus elle est fortuitement tombée à point nommé pour justifier des coupes sombres dans le budget ou les effectifs de la Fonction Publique d'un Etat bien entendu trop dépensier. On en cause encore beaucoup ces derniers jours, d'ailleurs, la logique étant appliquée au(x) système(s) de retraites, aux budgets des collectivités locales, aux aides sociales de l'Etat, au système d'indemnisation des chômeurs, au remboursement des dépenses de santé, etc, etc...

D'autre part, expliquer la crise islandaise par l'incurie des "régulateurs" de chaque Etat et des superviseurs mondiaux me semble un peu trop simplifier les choses; ne faudrait-il pas s'interroger d'abord sur la responsabilité première des banques dans l'affaire, ou plutôt ne pas dissocier les responsabilités respectives, chacun ayant trouvé son compte dans les dérives du système ? (et du reste les Islandais ne s'y sont pas trompés: ils ont sanctionnés et les uns et les autres)
La question se pose d'ailleurs non pas dans les mêmes termes (le contexte est différent), mais selon la même logique pour la crise grecque: à la responsabilité première des gouvernements grecs dans les années 90 (notamment leurs politiques fiscales), ne peut-on aussi pointer celle de Goldman Sachs qui a clairement conseillé l'Etat grec dans une politique de masquage budgétaire de ses difficultés ?

Tu parles de "contre-vérités largement diffusées par des journalistes incompétents ou des économistes mensongers". "Largement", Dalmatien ? Trouves-tu vraiment que l'on entend souvent et régulièrement ce discours dans les médias ? Que les "soi-disants économistes" (ce n'est pas gentil pour Stiglitz, ça... ) sont couramment invités dans les journaux, émissions, et que leurs thèses sont abondamment relayées par voir de presse écrite, parlée et télévisée ?
Personnellement, j'entends bien plus parler de dette, de fonctionnaires en surnombre, de systèmes de retraite privilégiés, de grecs (un peu) fainéants et ayant vécu au-dessus de leurs moyens, de budgets publics à réduire, de réformes douloureuses (pour vous) mais nécessaires (pour nous), de français "râleurs" et arc-boutés sur leurs "acquis", d'un pays trop "négatif", etc, etc...

Bon voilà, à force d'écrire, j'ai pas fait attention, j'ai dû sortir du sentier, j'ai du mal à me repérer parce que toutes les pierres ressemblent à des cairns, et en plus la nuit tombe et il se met à pleuvoir. Finalement, c'est comme qu'y disent dans les médias: tout va mal !!

[Dalmatien]

Pour ce qui est des banques françaises je ne reprends pas l'argumentaire des banques mais je cite des faits. Si, pour une fois les banques ont raison...., c'est suffisamment rare..
Une remarque là-dessus la France a été touchée par ricochet car nous avons une économie ouverte mais le système bancaire français n'en est aucunement à l'origine (non pas parce que les dirigeants des banques françaises sont géniaux, mais parce que son mode de fonctionnement et le "faible" penchant des français pour l'endettement l'en a protégé)

Pour le reste tout dépend des médias que l'on écoute mais disons que sur France Inter, seule radio que je capte de façon audible dans mon havre de paix, on entend au moins autant "d'alternatifs" que de gens sérieux (pour donner un nom J. Généreux dit des tissus de choses fausses par pure idéologie et un T. Piketty se laisse parfois aussi aller à cela, j'én dirai plus quand j'aurai fini son dernier livre ).

Enfin pour ce qui est de l'origine de la crise, si j'osais, je te renverrais bien à un excellent bouquin (puisque je l'ai co-écrit ) qui évoque le sujet mais cela pourrait être considéré comme de la publicité ! On le trouve cependant à la FNAC au rayon économie/finance... (et je ne touche rien sur la vente des bouquins j'ai cédé mes droits une fois pour toute ).

Évidemment l'origine de la crise n'est pas dans les régulateurs ou les politiques (de gauche comme de droite) mais il faut dire et redire qu'il était de leur responsabilité de l'éviter et qu'ils ne l'ont pas fait alors qu'ils en avaient largement les moyens et qu'ils étaient au courant de ce qui allait se passer, mais donner un coup de frein aurait nui, le pensaient ils, à leurs carrières. C'est en cela que leur hypocrisie actuelle m'est insupportable.


Tout cela mériterait une vaste conversation en tête à tête avec quelques boissons euphorisantes pour améliorer l'argumentaire

[Eterlou]

Bonsoir
On veut parler d'écologie et on termine sur la finance.
Triste capitalisme.

[Dalmatien]

zut on essayait d'élever le débat !

[medinenko]

zut on essayait d'élever le débat !

Sont tellement élevés que j'ai été largué dès la 2ème phrase
Ah les finances et moi...

Donc, je maintiens vraiment que l'alimentaire réellement sain (hors fruits et légumes) même dans le bio est plutôt rare et plus cher

J'ai revu le documentaire "avant le déluge" hier... .
Aux USA, 47 % des terres sont utilisées pour générer de l'alimentation.
Parmi ces terres, 70 % sont utilisées pour l'élevage bovin et seulement 1% pour les fruits et légumes.
Moi qui ne mange que ça... ils doivent être à prix d'or là-bas.

[néthou]

Tout cela mériterait une vaste conversation en tête à tête avec quelques boissons euphorisantes pour améliorer l'argumentaire

Pas de problème: j'ai justement beaucoup d'arguments de ce genre !!

(et je suis preneur en MP de la référence de ton bouquin...)

Bref, y'a plus qu'à...

On veut parler d'écologie et on termine sur la finance.

Mais c'est parce que ça commence par là. Si tu veux faire avancer les choses, faut y mettre les moyens.
Sinon tu fais une COP 21 tous les 8 ou 10 ans, avec des tas de bonnes résolutions pleines de bons sentiments que tu t'empresses ensuite d'oublier jusqu'à la prochaine COP...

Sont tellement élevés que j'ai été largué dès la 2ème phrase

C'est qu'avec moi c'est facile; quand on n'arrive pas à écrire des phrases de moins de 15 lignes...

[Eterlou]

On veut parler d'écologie et on termine sur la finance.

Mais c'est parce que ça commence par là. Si tu veux faire avancer les choses, faut y mettre les moyens.
Sinon tu fais une COP 21 tous les 8 ou 10 ans, avec des tas de bonnes résolutions pleines de bons sentiments que tu t'empresses ensuite d'oublier jusqu'à la prochaine COP...

Je ne crois pas une seconde que les banques, les financiers de tout poil , les milliardaires et les investissements dans le nucléaire vont améliorer quoi que ce soit dans la survivance des espèces.

Le pognon n'est pas le remède aux maux actuels, c'est la cause.
Un peu de lecture: https://www.agoravox.fr/actualites/envi ... fric-67611

[brouff]

les billets vert Islandais, j'aime bien, y'en a partout

[medinenko]

Un peu de lecture: https://www.agoravox.fr/actualites/envi ... fric-67611

[néthou]

Je ne crois pas une seconde que les banques, les financiers de tout poil , les milliardaires et les investissements dans le nucléaire vont améliorer quoi que ce soit dans la survivance des espèces.

Certes, ça tombe sous le sens.
Mais il n'y a pas que le monde de la finance qui peut investir.
Les Etats également; et notamment dans autre chose que le nucléaire (par exemple).

Et quand je parlais de moyens, ça peut aussi être les moyens légaux, fiscaux...

Sauf à considérer, bien que ce soit une réalité plus tangible qu'on ne veut bien le croire, que les Etats ne sont que des jouets aux mains du capitalisme et de la finance mondiaux, on peut quand même agir là-dessus.
Sinon autant croiser les bras et attendre la fin, ou foutre des bombes partout (les 2 options ont été tentées, et dans un cas comme dans l'autre, ça n'a pas clairement amélioré les choses).

[Lanouxcerdan]

Un peu de lecture: https://www.agoravox.fr/actualites/envi ... fric-67611

C'est ensemble la photo et l'article ? parce que la photo ça ressemble sacrément à Hong Kong. Si c'est bien le cas, il faut tenir compte du relief montagneux quasi partout en parallèle à la situation politique (une migration très importante pour quitter la Chine continentale). Et avec tout ça, ils ont quand même réussi a établir 40% du territoire sous le statut de parc national : et c'est vraiment protégé. La plus grande pollution à HK, c'est la zone industrielle du delta des Perles. Ça fait une brume assez fréquente (pas loin de quasi permanente) qui peut donner de jolis effets photo mais pas top pour la santé.

[medinenko]

Non, non, aucun rapport entre l'article et la photo.
Je ne sais pas du tout où c'est, c'était juste pour la citation.

[Eterlou]

Belle citation de Hubert Reeves, qui semble bien réelle malheureusement.

Lanouxcerdan, je pense que c'est une posture de faire semblant de ne pas me comprendre ? Déjà depuis les feux de bivouacs...

J'ai vécu une grande partie de mes 20 dernières années dans des pays en guerre principalement en Afrique. Pas une journée de passée où je n'ai pas vu la misère humaine: la mère où le matin trouve son enfant mort de malnutrition et de maladie, le paisible paysan qui se demande si le soir il sera encore en vie ou découpé à la machette ... Alors lorsque on affirme que le français n'est pas un nanti parce qu'il peut s'empiffrer de cochonneries industrielles... J'ai du mal à trouver l'argumentaire.

Néthou, Les bombes, il en a partout et pas seulement du nucléaire. Quand à se croiser les bras, on le fait depuis un bon moment : un petit tour sur Wiki : espèces en extinction: on lis qu'il est estimé à environ 30 000 disparitions par an !
Certains développent la thèse selon laquelle la disparition la plus rapide possible de l'espèce humaine serait la solution idéale !

Pour Honk Kong, je sais que les principales pollutions sont dues aux nombreuses décharges regorgeant de déchets électroniques et peut être également de toutes ces saloperies qu'ils nous envoient dans les cargos et que l'on s'empresse d'acheter.

La brume, c'est peut être des feux de bivouac ?