Roc Blanc, accident...

Gérard · Message par **Gérard** » 30 juin 2009 12:51

Bonjour Chrystel

Chrystel a écrit :j'ai eu la trouille de ma vie montagnarde ... / ... avec plus de lucidité.

Ben dis donc Christel !

Rude expérience dont tu te serais bien passée ...
Mais en fin de compte bénéfique.
Crois moi, tu n'es pas prête à l'oublier tant sur le plan humain que sur le plan technique et c'est tant mieux !

A bientôt
Gérard

PS : Ton "aventure" méritait un sujet spécifique sur le forum car il incite fort à la prudence et pousse à méditer sur la cohérence d'un groupe ainsi que sur "l'adéquation" entre la capacité individuelle des compagnons et la difficulté d'une course.

Gérard · Message par **Gérard** » 30 juin 2009 13:29

PPS (Ton histoire, Chrystel, m'a travaillé et je lâche les mots) :

A la réflexion, les leaders (les "sachants" responsables) de cette course n'auraient JAMAIS dû amener cette personne (qui n'avait pas les capacités) dans cette course. Ce sont EUX et non elle qui ont mis le groupe en péril. Avant de s'engager, le leader s'assure de la capacité de ses compagnons et s'il s'en rend compte au dernier moment, il prend les dispositions de sauvegarde et de sécurité puis IL REDESCEND TOUT LE GROUPE EN SECURITE.

Décidément, je suis grincheux en ce moment.

A bientôt
Gérard

eyra · Message par **eyra** » 30 juin 2009 13:38

Salut Gérard

Grincheux...mais VIVANT

A+

Eyra

Chrystel · Message par **Chrystel** » 30 juin 2009 15:48

Gérard a écrit :PPS (Ton histoire, Chrystel, m'a travaillé et je lâche les mots) :

A la réflexion, les leaders (les "sachants" responsables) de cette course n'auraient JAMAIS dû amener cette personne (qui n'avait pas les capacités) dans cette course. Ce sont EUX et non elle qui ont mis le groupe en péril. Avant de s'engager, le leader s'assure de la capacité de ses compagnons et s'il s'en rend compte au dernier moment, il prend les dispositions de sauvegarde et de sécurité puis IL REDESCEND TOUT LE GROUPE EN SECURITE.

Décidément, je suis grincheux en ce moment.

A bientôt
Gérard

La question est complexe et me travaille depuis huit jours. Pour éviter tout malentendu, j'ai légèrement modifié la fin de mon message.

Je ne suis pas d'accord avec toi, Gérard. Il ne s'agissait pas d'une course encadrée par des guides professionnels rémunérés donc responsables humainement et juridiquement mais d'une course, certes technique, entre copains, même si je connaissais très peu M. et son conjoint. Le mot le plus adéquat serait entre partenaires, c'est-à-dire entre personnes autonomes liées dans un objectif commun. Bien sûr l'un d'entre nous avait choisi le cheminement, un autre était le référent technique, mais les 5 autres en aucun cas ne devaient se comporter en consommateurs, ce qui fut le cas de M.

Tout course, toute balade, simple sur le papier peut devenir dangereuse, et c'est à chacun alors d'assumer ses responsabilités avec les conseils éclairés du "référent" et l'aide de ses co-équipiers si nécessaire. Et chacun doit tout faire pour s'intégrer efficacement au groupe, s'améliorer techniquement et humainement, assumer sa propre sécurité et participer activement à celle de sa cordée et du groupe tout entier.
Ce que ne fit jamais M. qui au dernier jour ne savait toujours pas fixer ses crampons... :evil: :evil:

Mais ma rage contre elle s'est révélée aussi stupide que son acharnement à vouloir faire un 4000 malgré ses piètres qualités techniques.
Et rétrospectivement, j'ai compris que cette rage m'avait fait plus de mal à moi qu'à la personne vers laquelle elle était dirigée, qui de toute façon n'a rien compris ni entendu.
J'ai encore de gros progrès à faire en gestion du stress....., je retiendrai cette leçon.
En débattre avec vous sur ce forum me permettra d'évacuer le stress... et la rage. Grand merci d'avance.

Z2A31 · Message par **Z2A31** » 30 juin 2009 18:19

Salut Chrystel, quelle aventure

Décidement, en ce moment P-team a beaucoup d'émotions. Espérons que ça s'arrêtera là.
Si j'ai bien compris le post, en fait, vous êtes allés faire un 4000 avec quelqu'un qui n'avait jamais cramponné

je ne veux pas m'imposer en donneur de leçon, car c'est trop facile sur une chaise. Mais à mon avis, puisque les encadrants étaient des amis, et non des guides, on peut dire que la responsabilité imcombait à tout le monde. D'abord à M. qui aurait du ne pas partir, et ensuite à vous qui auraient du la convaincre de rester.

Je me souviens d'un post que j'avais mis sur le forum concernant le couloir ledormeur, qui a créé un gros débat très désagréable pour moi. Si c'était à refaire, je le referais. Différemment, en essayant au maximum de respecter la sensibilité et suceptibilité de chacun (ce qui n'est pas toujours facile), mais je le referais. La montagne, ça pardonne rarement. Et moi, j'ai pas assez d'expérience pour prendre des risques avec des gens que je ne connais pas dans un endroit que je ne connais.

Une mauvaise expérience

mais comme elle se termine bien, on peut dire que c'est une bonne expérience.
Alors, bon retour à la montagne

Alain

leonnoel · Message par **leonnoel** » 30 juin 2009 18:50

J'adoooooooooooooooooore la montagnnnnnnnnnnnnnnne !!!

Elle vous gagne.

Bon sang, qu'est ce que je ferais MOI si ça devait m'arriver un jour avec un-co-randonneur ? Aurais-je le sang froid de Laurence ? La capacié mentale et physique de faire face ? L'intelligence de faire "ce qu'il faut" ? Vos récits devrait interpeller tous les membres de ce forum - a un niveau personnel -

Pic rouge de Bassies samedi, ça tente quelqu'un ?

Veron, encore lui : partir à la montagne c'est bien; en revenir c'est mieux.

Gérard · Message par **Gérard** » 30 juin 2009 20:24

Bonsoir

Chrystel a écrit :La question est complexe et me travaille depuis huit jours.

J'avais bien compris qu'il s'agissait de non professionnels et c'est pour cela que j'ai réagi. Car même dans ce cas là (groupe de copains ou association), la responsabilité morale envers le groupe repose sur celui ayant tacitement l'autorité (le plus compétent, le plus expérimenté, le "sachant", même s'il n'est pas "breveté").

De fait et naturellement, les moins expérimentés se reposent sur le plus compétent et lui font confiance vis à vis de ce qu'ils méconnaissent ou ne maîtrisent pas bien.

La responsabilité pénale de chacun demeure en fonction de ses propres compétences et de ses propres actes mais la responsabilité pénale envers le groupe sera attribuée au "sachant" qui avait la connaissance pour décider la conduite à tenir de façon collective (le repli à temps dans la situation que tu évoques).

Si M. se savait pas fixer ses crampons, elle est excusable sauf si elle l'avait caché. Ayant probablement connaissance de ce problème le leader se devait de ne pas l'intégrer pour cette course car il mettait le groupe en danger d'autant plus après les recommandations du gardien de refuge. Il lui était très facile (en faisant abstraction de l'affectif) de prendre une telle décision car il n'était aucunement lié à une obligation de résultat.

Il m'est arrivé plusieurs fois (au sein d'un club en tant qu'encadrant ou avec des copains en étant le plus "sachant") de décider une annulation ou un replis car les conditions de sécurité (objectives ou subjectives) ne me paraissaient pas suffisantes. Je n'en ai jamais eu de reproches, bien au contraire.

En montagne, en situations extrêmes, il est des décisions qui ne peuvent être collectives ou démocratiques, celui qui a implicitement autorité (en supposant que ce soit pour sa compétence et sa sagesse) doit être considéré comme "seul maître à bord" et il en a la responsabilité.

A bientôt
Gérard

laurence · Message par **laurence** » 30 juin 2009 21:07

Chrystel bonsoir;

la montagne est une fantastique école de la vie; tous les jours on apprend et on se remet en question;
et quand on y laisse des plumes ( physiquement ou mentalement) on en sort plus fort; c'est incontestable.
Parce qu'on a APPRIS
Ta" trouille" ( comme tu dis )était légitime.Tout comme ta rage
Tu a su après coup analyser ta réaction : c'est déjà énorme!!! Certaines personnes ne savent pas faire.

Pour Lagrole : aujourd'hui, j'étais en montagne avec JM ( couloirs ); pendant le 1°, je consultais régulièrement ma montre : Régine devait rentrer au bloc à 8H00. J'ai pensé très fort à elle tte la matinée (tout en veillant à l'assurage de mon 2° de cordée ); en fin de journée, alors que l'on retournait au parking, son copain m'a tph : à priori, ça s'st bien passé, il n'en savait pas plus; demain je descends la voir à Toulouse.

lagrole · Message par **lagrole** » 01 juil. 2009 00:36

laurence a écrit :Pour Lagrole : en fin de journée, alors que l'on retournait au parking, son copain m'a tph : à priori, ça s'st bien passé, il n'en savait pas plus; demain je descends la voir à Toulouse.

Merci de ces infos, en espérant que tout aille bien pour elle à présent.

A+

Lagrole

Chrystel · Message par **Chrystel** » 01 juil. 2009 10:41

laurence a écrit :Chrystel bonsoir;
la montagne est une fantastique école de la vie; tous les jours on apprend et on se remet en question;
et quand on y laisse des plumes ( physiquement ou mentalement) on en sort plus fort; c'est incontestable.
Parce qu'on a APPRIS
Ta" trouille" ( comme tu dis )était légitime.Tout comme ta rage
Tu a su après coup analyser ta réaction : c'est déjà énorme!!! Certaines personnes ne savent pas faire.

Merci Laurence, ta réponse me fait chaud au cœur. Je vais faire mienne ta signature : tout ce qui ne me tue pas me rend plus fort

Z2A31 a écrit : Si j'ai bien compris le post, en fait, vous êtes allés faire un 4000 avec quelqu'un qui n'avait jamais cramponné je ne veux pas m'imposer en donneur de leçon, car c'est trop facile sur une chaise. Mais à mon avis, puisque les encadrants étaient des amis, et non des guides, on peut dire que la responsabilité incombait à tout le monde. D'abord à M. qui aurait du ne pas partir, et ensuite à vous qui auraient du la convaincre de rester.

Le but ultime était le Dôme des Ecrins, mais au terme d'une traversée de col en col d'une semaine, qui ne nous permettait guère une marche arrière. Il fallait passer.
M. avait déjà cramponné, mais jamais dans des conditions aussi difficiles. Et dans une curieuse relation avec son conjoint, c'est toujours lui qui lui lace les chaussures, porte piolet et crampons et les lui met. :? :? :? :? En cas d'urgence, elle aurait été incapable de le faire seule... Un comportement très irritant pour moi et sans doute pour le reste du groupe. :evil: :evil: :evil:

Oui, je pense que la responsabilité incombait à tout le monde. Nous aurions dû lui demander d'arrêter, ce que nous n'avons pas eu le courage de faire. Elle-même n'a jamais imaginé abandonner, puisqu'à aucun moment elle n'a su apprécier la situation.

leonnoel a écrit : Bon sang, qu'est ce que je ferais MOI si ça devait m'arriver un jour avec un-co-randonneur ? Aurais-je le sang froid de Laurence ? La capacié mentale et physique de faire face ? L'intelligence de faire "ce qu'il faut" ? Vos récits devrait interpeller tous les membres de ce forum - a un niveau personnel -

Ce sont les questions que je me pose également. Il m'est déjà arrivé de devoir aller chercher des secours (perte de connaissance d'un participant lié à un manque d'oxygénation du cerveau), mais j'ai pu le laisser sous la garde d'une infirmière et l'hélico nous a vite repéré. Ouf. Dans la situation de Laurence, comment aurai-je réagi ? A méditer. Le récit de Laurence me fournit quelques éléments de réflexion. Par ex. : demander au blessé de ne pas bouger, avoir toujours mon GPS dans le sac pour fournir très rapidement les coordonnées exactes du lieu de l'accident....

Gérard a écrit : J'avais bien compris qu'il s'agissait de non professionnels et c'est pour cela que j'ai réagi. Car même dans ce cas là (groupe de copains ou association), la responsabilité morale envers le groupe repose sur celui ayant tacitement l'autorité (le plus compétent, le plus expérimenté, le "sachant", même s'il n'est pas "breveté").

De fait et naturellement, les moins expérimentés se reposent sur le plus compétent et lui font confiance vis à vis de ce qu'ils méconnaissent ou ne maîtrisent pas bien.

La responsabilité pénale de chacun demeure en fonction de ses propres compétences et de ses propres actes mais la responsabilité pénale envers le groupe sera attribuée au "sachant" qui avait la connaissance pour décider la conduite à tenir de façon collective (le repli à temps dans la situation que tu évoques).
...
Il m'est arrivé plusieurs fois (au sein d'un club en tant qu'encadrant ou avec des copains en étant le plus "sachant") de décider une annulation ou un replis car les conditions de sécurité (objectives ou subjectives) ne me paraissaient pas suffisantes. Je n'en ai jamais eu de reproches, bien au contraire.

En montagne, en situations extrêmes, il est des décisions qui ne peuvent être collectives ou démocratiques, celui qui a implicitement autorité (en supposant que ce soit pour sa compétence et sa sagesse) doit être considéré comme "seul maître à bord" et il en a la responsabilité.
Gérard

Je reçois tous tes arguments, Gérard. En même temps, si on va dans ton sens, la première fois qu'un tribunal aura condamné un " sachant " bénévole (je crois que cela n'est jamais arrivé), plus personne n'emmènera qui que ce soit en montagne, surtout au sein des clubs qui incitent leurs adhérents à suivre des formations.

dinosaure · Message par **dinosaure** » 01 juil. 2009 12:03

Chrystel a écrit :
Je reçois tous tes arguments, Gérard. En même temps, si on va dans ton sens, la première fois qu'un tribunal aura condamné un " sachant " bénévole (je crois que cela n'est jamais arrivé), plus personne n'emmènera qui que ce soit en montagne, surtout au sein des clubs qui incitent leurs adhérents à suivre des formations.

tout..... tend à prouver qu'on va vers une pénalisation dans tous les domaines....
A mon sens il est navrant de voir que l'on recherchera à tout prix un "responsable" (assurances...) au détriment de la notion de responsabilité individuelle...surtout dans des sorties non encadrées ("amies")
Aussi il sera bien "fol" celui qui partira avec d'autres....en montagne....
On nous dit depuis des décennies que partir seul en montagne c'est dangereux....
Et bien le pénal fait l'apologie du solo !

laurence · Message par **laurence** » 03 juil. 2009 14:57

Dernières news de Régine :
opérée mardi, 6 h d'intervention
4 broches au poignet, des agrafes ds le dos.
Les médecins lui avaient prédit qu'elle souffrirait le martyr pdt 3 jours après l'op.,malgré la morphine...
Ils ne se sont pas trompés...
Devrait sortir lundi ou mardi.
Mais garde le moral

Z2A31 · Message par **Z2A31** » 03 juil. 2009 16:37

Coucou Laurence, continue à transmettre tous nos voeux à ta copine qui doit sacrément râler depuis son lit.

Et toi Crystel, tu en es où

J'espère que tu prévois de ressortir bientôt

Ce qui est fait est fait, et doit servir d'expérience pour l'avenir et pour nous autre

Alain

néthou · Message par **néthou** » 03 juil. 2009 17:00

laurence a écrit :Dernières news de Régine :
opérée mardi, 6 h d'intervention
4 broches au poignet, des agrafes ds le dos.
Les médecins lui avaient prédit qu'elle souffrirait le martyr pdt 3 jours après l'op.,malgré la morphine...
Ils ne se sont pas trompés...
Devrait sortir lundi ou mardi.
Mais garde le moral

Faut espérer que sa chambre est bien isolée; sinon, avec la chaleur qu'il a fait ici depuis le début de la semaine, ç'a dû être l'horreur pour elle.
Et avec tout ce qu'on a dû lui donner après l'opération, elle peut même pas se faire une ch'tite bière fraîche de temps en temps !!
Dans quelle époque vivons-nous...

Sérieusement: Courage (et bises) pour Régine...

Chrystel · Message par **Chrystel** » 03 juil. 2009 17:10

Bon rétablissement, Régine.
Dès qu'elle s'en sentira capable, je ferai bien une sortie avec vous deux, dans les PO ou par ici :lol: :lol:
Actuellement, je cueille framboises, cassis, haricots verts et courgettes dans mon jardin en terrasses. 6 mètres de dénivellée, ça va, je n'ai pas trop peur

La sérénité revient.