Attention, ça glisse

[eyra]

méfiance, la neige qui va tomber va se poser sur un miroir incliné

Je crois que je vais la jouer à la Dino, attendre qu'elle fonde, puis aller voir où elle était

[Shlaag]

Je crois que je vais la jouer à la Dino, attendre qu'elle fonde, puis aller voir où elle était

LOL tu sais les temps ne sont plus ce qu'ils étaient en ce moment avec la neige (glace ) qu'il y a on arrive a retrouver le Dino a côté de campana alors ...

[gldn]

[...]Et la presse nous décrit des randonneurs ayant de l'expérience et du matériel. Nous ne sommes plus avec les promeneurs occasionnels chaussés de bottes en caoutchouc...

Donc tu pense qu'il vaut mieux ne rien connaître de la montagne et avoir du matos inadapté? ... Ha la magie des stats et de leur interprétation!(...)

Evidemment oui. Les stats sont très claires dans beaucoup de domaines. Ainsi, comme la majorité de nos semblables meurent dans leurs lits, il faut impérativement ne plus se coucher, ou éventuellement découcher.
Et la tenue du piolet Môssieur LukeSmith, on ne me répond pas sur la tenue du piolet ?

[eyra]

bonsoir

Evidemment oui. Les stats sont très claires dans beaucoup de domaines. Ainsi, comme la majorité de nos semblables meurent dans leurs lits, il faut impérativement ne plus se coucher, ou éventuellement découcher.
Et la tenue du piolet Môssieur LukeSmith, on ne me répond pas sur la tenue du piolet ?

Dis donc Alain, là on GLISSE vers un joli "Esprit cartésien versus Esprit montagnard" J'en bave, et avec le froid, ça gèle

[Ytterbium]

Bonsoir

.........
Mais, je débute en neige. Et je tenais toujours le piolet avec la lame vers l'extérieur et beaucoup me disent de tenir le piolet avec la lame vers l'avant, mais tous ne sont pas d'accord et certains me disent que "ma" façon est la bonne. Alors je cherche à y voir clair et en suis arrivé à penser que tout dépendait de la situation, mais aussi de l'objectif : se rattraper avant de tomber (en ascension) ou s'arrêter alors que la chute a eu lieu.
........

Bonsoir "gldn"
J'ai l'impression que tu n'as pas obtenu les réponses que tu cherches.
Pour les obtenir, je te suggère d'utiliser les expressions "lame-interne" et "lame-externe" qui sont définies précisément dans http://alpinismes.free.fr/
->Neige&TerrainsGlissants
-->LeSensDuPiolet

La préhension est le critère déterminant, l'orientation est secondaire.

La description faite par LukeSmith n'est pas tout à fait claire (c'est difficile sans dessin), mais on peut supposer qu'il utilise le piolet en lame-externe. (et je suis d'accord avec lui) (LukeSmith, c'est bien ça ?)
Inversement, Pougatchev lui tient son piolet en lame-interne (comme beaucoup de gens). C'est une erreur (comme j'en ai fait la démonstration il me semble)
Pougatchev, "on" t'as appris comme ça, soit, c'est pas ta faute, mais il est encore temps de remettre cela en question, et d'éviter de prescrire à ton tour des techniques erronées.

Sur les nombreux accidents de ces jours-ci, je suis convaincu qu'un certain nombre ont été favorisés par une technique erronée, c'est trop bête , non?

Quand je lis par exemple :

Hé bin moi, j'ai résolu le problème: quand c'est pas trop raide, les bâtons. Quand c'est du couloir ou exposé, je prends 2 piolets, un avec dragonne (une sangle ajustée), un sans dragonne, comme ça j'ai tout bon ! ........

Nethou, dans ce que tu dis tu n'utilises jamais un seul piolet à la fois, j'en suis surpris. Peux tu m'expliquer ce que tu fais de 2 piolets car je ne le comprends pas ? Ce que je comprend c'est qu'avec 2 piolets, tu ne sais comment les tenir fermement et que tu éprouves le besoin d'en attacher un pour ne pas tout perdre. Heureusement que tu ne prends pas aussi le taille-haie de notre ami "Ors"

Dans le récit de Jack manifestement il avait 2 piolets lui aussi, et je suis persuadé que cela ne l'a pas aidé. (Jack, si tu avais pris 1 seul piolet tenu avec les 2 mains, cela n'aurait-il pas été plus efficace ?)


Au hazard, j'ai été voir une video proposée par "Olibardo"
http://www.youtube.com/embed/n6G6kLkXDpM?hl=fr&fs=1
Jolie montagne, bande de copains sympa mais ... qu'y voit-on ? Les potes souriants sont en crampons, encordés et, sans aucun piolet. Si l'un trébuche, tout le monde est mort !
Quel sens cela a-t-il ? Pourquoi font-il comme ça ? Qui les a incité à faire ainsi ? (ça, j'en ai une petite idée...)

J'espère n'avoir pas vexé l'un ou l'autre, c'est pas le but. Je souhaite seulement attirer votre attention sur le fait que même si les meilleurs et avec les meilleures techniques peuvent se casser la pipe, surtout quand la montagne se fâche, il reste que choisir une bonne technique est primordial et que dans un contexte de grande confusion, il n'y rien à croire, tout est à comprendre et à vérifier.

Bonnes ballades à tous.

[Azimut]

gldn,

J'ai pas eu le temps de répondre, car je voulais mettre une photo, mais je ne l'ai pas faite.
J'essayerai ce we.

On a déjà parlé de ce sujet il y a deux ans. Je n'ai pas le temps de faire les recherches, (mais si certains l'ont)... Je crois que c'est jordi, qui avait posté un lien vers un démonstrateur Anglais, qui était très convaincant

Ytterbium, je trouve ta synthèse parfaite.

Alain

[gldn]

(...)
Ytterbium a bien compris... et comme une bonne photo vaut mieux qu'un long discours, j'en ai fait une ce matin (...) voila comment j'évolue lorsque le terrain nécessite de se préparer à enrailler une glissade rapidement:

(...) si je glisse je n'ai pas à changer de prise, j'ai juste à mettre la lame en contact avec la neige et à appuyer dessus.

Pour le Maupas, j'ai une préfère les cailloux sec personnellement, mais pourquoi pas en neige! de toute façon, ça attendra, et j'ai un programme chargé jusqu'à fin juin... On se fera signe pour le Picarre par contre, car là c'est la saison!

Ouais, c'est comme ça que je tiens mon piolet depuis que je l'ai acheté ! Je le tiens comme ça, à deux mains pour les passages qui m'inquiètent, et en canne, mais avec la même tenue en d'autres circonstances.
Je m'étais renseigné lors de ma hrp, de passage au refuge des Sarradets, avant d'attaquer le grand toboggan avec une neige bien dure à 5 heures du mat', et ça correspondait à ce que j'avais lu sur internet (mais je ne sais plus où) alors j'étais sur de moi (l'assurance du néophyte qui croit tout savoir dès qu'il sait quelque chose). Et puis on m'a dit que ce n'était pas comme ça, mais je n'étais pas convaincu, simplement, le doute s'était installé. Car beaucoup, même ayant pas mal d'années d'expérience, le tiennent autrement, ce qui est troublant, vous en conviendrez.
Merci LukeSmith, merci Ytterbium, merci Azimut, merci à tous pour vos réponses.


PS. LukeSmith, OK pour le Maupas. Pour le Picarre, la balle est dans le camp de Lagrole. Et avec Chrystel, nous serions donc quatre.

[dinosaure]

Je crois que je vais la jouer à la Dino, attendre qu'elle fonde, puis aller voir où elle était

LOL tu sais les temps ne sont plus ce qu'ils étaient en ce moment avec la neige (glace ) qu'il y a on arrive a retrouver le Dino a côté de campana alors ...

Ouais....un Dino à 2568 m....à cette saison
C'est qu'y a plus de saisons
Normalement ça hiberne ces bêtes là....non ?
T'inquiète pas Eric ce WE....je me planque à la maison
Mais faut quand même reconnaître qu'on était peinard pour les avalanches....

Bon...
En redevenant sérieux, je tiens à remercier l'auteur de ce post.
Il est toujours extrêmement judicieux en période exceptionnelles de faire de la prévention.
Alors MERCI Ytterbium

En dehors des questions techniques et de pratiques, un sujet évoqué rapidement par Ytterbium, celui du bon coté.
Une analyse fine des accidents ferait peut être apparaître qu'une partie des chutes s'effectue du mauvais coté.
Il y a l'inné et l'acquis, et on ne nait que fort rarement ambidextre.
On peut donc conseiller dans les passages à risques de se tenir le plus possible sur son bon coté. Pour les chutes en glace toutes les fractions de secondes comptent.

Une anecdote sur le coté...
Au refuge de Buruarelo, en été, j'ai mangé avec un couple de retraité qui finissaient la traversée intégrale des Pyrénées par le GR 11. Un basque plus jeune les accompagnait depuis 2 ou 3 étapes s'étant lié d'amitié avec eux.
Le monsieur m'a dit "Je passe par des passages relativement escarpés, à la condition d'avoir la montagne du bon coté...."
Ce Monsieur n'avait qu'un bras....

Bonne montagne à vous
et faites attention, à vous....et aux autres !

[Céic]

Décidément...ça continue...

http://www.sudouest.fr/2012/01/18/un-la ... [zone_info]

[Shlaag]

Au hazard, j'ai été voir une video proposée par "Olibardo"
http://www.youtube.com/embed/n6G6kLkXDpM?hl=fr&fs=1
Jolie montagne, bande de copains sympa mais ... qu'y voit-on ? Les potes souriants sont en crampons, encordés et, sans aucun piolet. Si l'un trébuche, tout le monde est mort !
Quel sens cela a-t-il ? Pourquoi font-il comme ça ? Qui les a incité à faire ainsi ? (ça, j'en ai une petite idée...)

Je suis d'accord avec toi, même la corde entre euxn'est pas comme elle devrait être, c'est a dire tendu.

Par contre pourrais tu développer la partie souligné ?

[olibarbo]

Salut

Oui je vous rassure ceux qui film ont bien un piolet et tout l'équipement et nous étions avec un guide de haute montagne

Par contre oui vous pouvez voir des groupes encordés n'importe comment , sans piolet ...

C'est ca malheuresement l'été dans les alpes ...

Pour la cordée qui monte la dernière pente avant le sommet , nous sommes à 4000 M , c'est en effet du n'importe quoi et regardez vers la minute 9 il y en à 2 , sutout un complêtement plié sur ses batons , fracassé par le MAM , jr me rapelle de mon guide qui demande au premier d'arrêter , mais ils ont continuer ... au ralenti ,sans piolet .....

Olivier

[nieve]

Mais ceux qui filment on l'air d'avoir tous un piolet (même si il est pas forcément bien tenu et qu'il sont à 1m l'un de l'autre, très insuffisant sur une cordée... faut dire qu'en filmant en même temps c'est pas évident^^ )

Oui je vous rassure ceux qui film ont bien un piolet et tout l'équipement et nous étions avec un guide de haute montagne

Il m'avait bien semblé reconnaître un écusson de guide, et je m'apprêtais à écrire un petit laïus pour défendre "ceux qui filment" qu'il me semblait injuste de mettre dans le même panier que d'autres cordées que l'ont voit passer (ce qui les incite à faire ça, c'est tout simplement la méconnaissance des règles d'encordement et de progression sur glacier, je ne vois pas autre chose).
Pour la cordée d'Olivier, le piolet est bien tenu, car la pente a l'air faible, donc le risque de glissade l'est d'autant.
S'il n'y a pas de risques de tomber dans une crevasse (le guide doit connaître les zones qui craignent, je suppose), on peut s'encorder près.

Il y en a aussi peut-être qui devraient arrêter de juger systématiquement et se croire tellement au-dessus des autres, non ? En montagne, il faut bien se garder d'avoir trop de certitudes...

[Ytterbium]

.... pourrais tu développer la partie soulignée ?....

[img]
http://picasaweb.google.com/11395969439 ... 7900301746
[/img]
"formation" dispensée par le "CAF de Toulouse".

[gldn]

Et revoila le gldn et son piolet !
J'ai retrouvé la vidéo dont Azimut disais que Jordi nous l'avait recommandée, initiative qui avait reçu l'appui de Gérard :
http://www.youtube.com/watch?v=LM3xLshm ... creen&NR=1
Il s'agissait d'arréter une glissade mais de ce fait la tenue du piolet était aussi traitée.
Bon, c'en est assez, avant d'agacer tout le monde ... (déjà trop tard ?)

[néthou]

Hé bin moi, j'ai résolu le problème: quand c'est pas trop raide, les bâtons. Quand c'est du couloir ou exposé, je prends 2 piolets, un avec dragonne (une sangle ajustée), un sans dragonne, comme ça j'ai tout bon ! ........

Nethou, dans ce que tu dis tu n'utilises jamais un seul piolet à la fois, j'en suis surpris. Peux tu m'expliquer ce que tu fais de 2 piolets car je ne le comprends pas ? Ce que je comprend c'est qu'avec 2 piolets, tu ne sais comment les tenir fermement et que tu éprouves le besoin d'en attacher un pour ne pas tout perdre.

D'abord, mon intervention se voulait ironique, sur la question de la dragonne ou pas.
Pour ce qui est de tes questions, c'est pas compliqué: j'utilise d'abord mon matériel en fonction du terrain; les bâtons quand il n'y a pas de risque avéré de chute (et ça peut inclure des pentes assez raides, pour peu que la neige s'y prête), un (1) piolet (50 cm avec sangle autour de la main comme dragonne) quand la neige est plus dure avec un risque de chute, 2 piolets quand je fais un couloir. Comme je suis la plupart du temps seul, les couloirs en question sont de difficulté moyenne, soit du 60° grand maxi, donc pas techniques et ne nécessitant pas de point d'assurance (1/parce que je suis seul, 2/parce que je mets en pratique le principe: si je suis monté je peux redescendre par le même passage). Les 2 piolets ne sont donc pas a priori nécessaires, mais pour moi c'est une sécurité de plus: avec un seul, si pour une raison ou une autre je le perds, dragonne ou pas, je me retrouve sans rien dans un terrain potentiellement exposé. D'autre part, plus c'est raide, plus le nombre d'appuis importe; sur une pente de neige dure comme en couloir, 1 piolet = 3 appuis. Avec 2 piolets, on démultiplie, et je trouve qu'il y a moins de fatigue physique: on équilibre plus entre les 2 bras, ça permet de les écarter et de mieux ventiler, la progression est plus équilibrée. Bien entendu, hors de question de mal les utiliser et sous prétexte d'avoir 2 piolets de se retrouver affalé collé à une pente n'excédant pas 45°, comme on le voit trop souvent. Sachant que j'utilise au maximum toutes les pointes des crampons, à l'ancienne, quitte à progresser alternativement avec un pied un peu "latéral" pour que tout morde bien et que les mollets ne fatiguent pas trop.
Pour ce qui est de la préhension, je ne saisis pas bien le distingo lame-externe/lame-interne, surtout quand tu écris: "La préhension est le critère déterminant, l'orientation est secondaire".
L'important étant d'acquérir le bon réflexe en cas de chute, et quelle que soit sa position (car en cas de chute on peut se retrouver à glisser sur le ventre, sur le côté ou sur le dos), de pouvoir se retrouver à tenir fermement son piolet pique vers la pente et d'appuyer bien fort dessus de tout son poids.