Pour Jacques :
Non, comme le dit Vallier, la présence de l'ours n'est pas en cause.
Le soucis c'est le rendement de l'elevage de montagne qui n'arrive pas à produire autant qu'en plaine ... et dont les prix de revient de la viande ne sont pas loin d'être le double de ce que nous importont de Nouvelle Zelande par exemple.
Afin d'assurer la survie des élevages... on fait une course à la taille et à la production alors que pour moi il vaudrait mieux mettre l'accent sur la qualité de cette viande avec un label afin d'en justifier le prix.

Pour Sebastos:
Un lapsus ... moi non... tu as mal vu je parlais d'exploitation intensive ... d'ailleurs regarde
Pour le prix des estives je n'ai pas de sources sur le web ... ce sont des informations d'éleveurs ayant travaillé en vallée d'Aspe, mais je pense que cette pratique est généralisée.
Toutes les estives ne sont pas de même qualité... les éleveurs en payent donc un accès pour l'été. A titre d'exemple, l'info qui m'a été donné c'est que le prix de certaines estives avaient doublé depuis 10 ans passant de 3 à 6000 euros pour l'été... ce qui est tout de même un sacré budget pour un agriculteur.
Je ne sais pas exactement comment est désigné le choix de l'estive mais il est arrivé qu'un berger se voit refuser l'estive sur laquelle il allait depuis des années parce qu'il était favorable à la cohabitation.

Ce sont des sources de terrains ... elles valent ce qu'elles valent.

Teddy Bear

T’as pas le droit d’éditer tes messages pour éliminer les erreurs après coup ! Je passe pour quoi moi maintenant ?

Pour l’accès aux estives…

1) D’accord, les éleveurs payent leur accès mais à qui ? Aux communes ? À des particuliers propriétaires de terrains ? Aux deux selon le cas ?
2) Quand tu dis « il est arrivé qu'un berger se voit refuser l'estive sur laquelle il allait depuis des années parce qu'il était favorable à la cohabitation. » de quelle cohabitation tu parles ? cohabitation entre l’homme et l’ours ? cohabitation au sens politique gauche-droite ?

(c'est con comme question...)

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Seb sur des sentiers broussailleux...

Salut Bentofarine

Voilà qui est déjà plus constructif, bravo. Je réponds donc à tes arguments.

Tu insistes sur l’idée que le thème de l’ours ne regarde que les « locaux » et les « locaux » en exclusivité, que ceux qui n’habitent pas les zones concernées n’ont qu’à se mêler de leurs affaires. C’est une vision quelque peu égocentrique. Le fait est que les choses ne sont pas si simples et puisque l’aspect économique semble être une de tes priorités je te rappelle que l’activité pastorale vit aujourd’hui en partie grâce aux subventions issues des impôts que payent TOUS les français.


Tu dis : « il (l’ours) ne me fait pas du tout rêver, tout comme la très grande majorité des locaux »

Faux. Un sondage IFOP réalisé sur un échantillon de 906 personnes représentatif des habitants de l’Ariège, de la Haute-Garonne et des Hautes Pyrénées montre qu’une grosse majorité est en faveur de l’ours : 84 % pour l’ensemble des 3 départements et 71 % pour la zone massif et Pyrénées centrales.
Pour en savoir plus : http://paysdelours.com/images/Sondage_2005.pdf

Tu dis encore : « je ne vois donc pas tellement l'intérêt de gaspiller du temps et de l'argent pour quelque chose d'inutile (en parlant de l’ours) »

Le thème de l’utilité de l’ours a déjà été abordé sous tous les angles sur ce forum. Je me bornerai donc à citer Roland Guichard :

« Il existe plusieurs raisons de travailler au retour
de l’ours dans nos forêts :

Raison éthique : Il faut pouvoir mobiliser un respect, une attention pour ce qui est autre ou pour ce qui nous semble étrange, pour ce que nous ne comprenons pas. Accepter de partager un territoire, un espace avec une autre espèce qu’Homo sapiens et ses animaux domestiques n’est pas une attitude facile, elle requiert une réflexion sur notre place dans ces grands écosystèmes. (…) Cette réflexion peut nous permettre de sortir de ce nombrilisme exacerbé et de l’égocentrisme infantile qui caractérisent notre société (…)

Cet animal nous oblige à organiser une politique de solidarité entre les éleveurs, les chasseurs, les touristes, les naturalistes et l’ensemble des collectivités. Induite par des valeurs éthiques, les aspirations européennes de conservation de la nature et notre réglementation nous obligent à sortir de l’impasse dans laquelle se mettent ceux qui opposent gens des villes et gens des campagnes.

L’éleveur en zone de montagne est déjà subventionné par l’impôt de l’ensemble des citoyens. La présence de grands prédateurs devrait profiter encore plus aux éleveurs par des aides directement liées à la zone de présence régulière du plantigrade.

L’ours permet la revalorisation des fonctions de berger, leur formation aux techniques de prévention des dégâts des animaux prédateurs par la mise en place des chiens de protection.

Raison d’ordre sociologique : l’ours nous oblige à nous concerter, à débattre, à nous expliquer et nous organiser. Les différents usagers
d’un milieu naturel, qu’ils soient occasionnels ou permanents, doivent se retrouver dans cet effort de conservation. La confrontation entre protecteurs de la nature, chasseurs, éleveurs, bergers et personnalités scientifiques, politiques et administratives n’est certes pas de tout repos, mais nous oblige à regarder vers l’extérieur, à nous ouvrir vers l’étranger pour partager des expériences de cohabitations réussies.

La raison économique. L’ours est un symbole positif, un « marqueur » de qualité. Plusieurs régions dans le monde ont su habilement labelliser les productions agricoles et touristiques par la présence de cet animal. Tous les sondages d’opinions nous l’attestent : une montagne habitée par l’ours est une région attractive pour les touristes . »


Pour le texte complet cliquez sur : http://ours-loup-lynx.info/IMG/pdf/Edit ... tte_15.pdf

Et voici pour clôturer le chapitre du prétendu « gaspillage de temps et d’argent » et pour répondre à tes inquiétudes (« combien de temps l'état voudra bien payer des aides aux éleveurs pour les dédomager et les prévenir des problèmes causés par des ours ») :

« Le programme Ours représente en valeur annuelle le coût de trois ronds-points sur une route nationale, c'est à dire un coût absolument négligeable pour le budget de l'Etat.

Certains demandent à l'ours de résoudre tous les problèmes de l'économie montagnarde. La moitié du budget étant consacré à l'élevage, le programme ours contribue à résoudre des problèmes dont l'ours n'est pas responsable : manque de bergers, conditions de vie et de travail des bergers en montagne.

Avec plus de 100 emplois financés ou cofinancés (équivalent à 55 emplois à temps plein), le bilan du programme ours est très largement positif pour l'économie pyrénéenne. Si le programme ours devait s'arrêter, la plupart de ces emplois serait instantanément supprimés. »

Source : http://www.paysdelours.com/

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Seb sur des sentiers broussailleux...

Salut Marcel.

Évidemment on peut tout éliminer : les ours, les chiens, les chats qui peuvent te crever un œil, les abeilles qui piquent, les oiseaux potentiels porteurs de virus, les arbres qui peuvent te tomber sur la tête… Rasons les montagnes qui tuent tant de gens ! Vidons les océans porteurs de tsunamis et de poissons dangereux…

Que restera-t-il lorsque l’on aura tout aplani, tout aseptisé ? 6 ou 7 milliards d’individus de l’espèce Homo Sapiens Sapiens vecteurs de bien plus nombreux virus et responsables de combien de crimes…

C’est cela le monde que tu veux pour tes enfants ? Je comprends l’exaspération de Valier.

Tu dis: « En clair : les patous, ce n'est pas dangereux, (1)
si ce sont des animaux sains et équilibrés; (2)
s'ils ne sont pas frustrés par un grillage (3)
si on n 'a pas la mauvaise idée de s'enfuir ... (4)»

Réponses :

1) pas plus qu’une autre race de même taille.
2) les patous placés chez les éleveurs sont sélectionnés selon des critères rigoureux.
3) les patous ont pour vocation le gardiennage de troupeaux, non le confinement.
4) c’est une règle valable pour tout prédateur, y compris le chien, descendant du loup.

Tu dis : « Vous voyez un enfant face à un patou qui ne serait pas un adulte équilibré, qui serait en rage d'être contenu derrière une clôture? »

Oui, il japperait en courant de droite à gauche derrière son grillage... Sans le grillage il ouvrirait un œil et continuerait sa sieste dans l’indifférence la plus totale : le patou est particulièrement bon et patient avec les enfants.

« Un jour, il y aura un accident grave. Les amis des animaux diront que c'est la faute de l'enfant, qu'il n'aurait pas du s'enfuir ... » « La question sera règlée à la première perte de vie humaine. »

Tu es prophète ou tu t’es mis dans la tête de réécrire les contes et légendes des Pyrénées ? Arrêtons ces déballages alarmistes stériles… Le patou existe en nombre depuis des siècles dans les Pyrénées : combien d’enfants massacrés ?

Tu dis encore : « Et sauf que tous les jours il y a des accidents avec les chiens. Des vieux chiens fidèles mordent leur maître, ou l'enfant de la maison, ou l'ami de la fille de la maison. Et ce ne sont pas toujours des pincettes pour rire, il y a des cas dramatiques. »

Tu t’écartes du sujet du Patou en montagne… À propos, il y a aussi des gendres qui tuent leur beau-père…

Je te cite: « Moi je dis que, randonneur et père de famille, je me passe très bien des patous, et je me passe encotre mieux des ours. »

Il y a pour toi une solution simple qui te fera économiser de l’essence et te préservera des vipères, guêpes et autres « nuisibles » : fais de la rando avec tes gosses dans le centre de Bruxelles !!! Je doute que tu y rencontres ours et patous. Et puis c’est beaucoup moins risqué côté avalanches.

« Quel est l'utilité d'avoir réintroduit dans des espaces colonisés par l'homme un animal nuisible, dangereux à tout point de vue? »

L’ours n’est pas plus nuisible que l’homme et sans conteste moins dangereux. Quant à son « utilité », je t’invite à parcourir ce forum plus attentivement, tu y trouveras des éléments de réponse. Notamment plus haut sur cette page... et ailleurs…

« Ce sont des animaux dangereux pour l'homme. Faudra-t-il randonner dans les pyrénnées le colt à la hanche? Ou avec un solide bâton à la pointe affutée pour servir de glaive? »

Je te conseille plutôt le gilet pare-balles s’il y a des chasseurs dans les environs…

Pour conclure : il arrive AUSSI des accidents avec les chiens (comme avec les ânes, les conducteurs du dimanche et les fusils de chasse). Le maître du chien est parfois coupable de négligence. Parfois, la victime a provoqué volontairement ou non l’accident. Parfois le chien a un problème de comportement. Dans tous ces cas, à la différence de l’homme (à qui l’on prête une intelligence supérieur et un degré de conscience plus élevé), le meilleur ami de l’homme est supprimé sans autre forme de procès.

Pour Jacques :

je ne suis pas sûr de cerner ta position… Selon toi les gens devraient toujours tenir leur chien en laisse dans les grands espaces et, comme ils ne le font pas, des accidents sont à prévoir en cas de rencontre avec un ours ?

Personnellement je pense qu’un chien repèrera l’ours avant son maître et que l’ours s’éloignera indifféremment avec le roquet jappant à ses trousses. Encore une fois les chances de rencontre sont rarissimes.

Et si un chien s’approche d’un troupeau gardé par un Patou, 1) le patou le tiendra à distance par des aboiements d’avertissement 2) il le coursera en cas d’insistance de la part de l’intrus puis reviendra à ses moutons. C'est aussi et surtout pour les chiens errants que les éleveurs ont des patous.

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Seb sur des sentiers broussailleux...

sebastos, je tombe sur le sujet qui me tient à coeur. Je suis démuni pour dire tout ce que je pense sur l'ours tellement je lis des énormités; mais toi tu m'époustoufle; tu en parle comme j'aimerais en parler, je retrouve tt ce que je pense ds tes propos ce qui me fait dire que quand on s'intéresse à ce sujet la vérité est facile à voir: il suffit juste d'être objectif....

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le randonneur

Bonjour Patetmat !

Merci pour ce gentil compliment. Il y a 2 mois à peine lorsque je faisais mon entrée sur ce forum j'ai fait à peu près le même à un certain "Papours", quelqu'un qui compte beaucoup pour la cause de l'ours dans les Pyrénées. J'ai senti que je devais moi aussi faire quelque chose pour l'ours et plus généralement pour la biodiversité. Je me suis lancé, j'ai beaucoup appris sur ce forum sur la problématique de la cohabitation pastoralisme-ours, mais aussi sur des sites consacrés à la préservation de la faune sauvage en France. Deux mois se sont écoulés et voilà qu'on me retourne le compliment. Je suis très fier de pouvoir te/vous servir d'inspiration si cela peut amener une prise de conscience : qu'il faut chérir et protéger nos derniers espaces sauvages et la faune qui y habite et que cela n'est pas forcément incompatible avec les activités humaines. Je vous encourage vivement à en faire autant si vous vous sentez motivés. Les mots viennent d'eux-mêmes avec l'habitude. Alors bon forum de l'ours sur Pyrénées-team !

Je vous glisse quelques liens si vous voulez en savoir plus sur le thème de l'ours et du pastoralisme dans les Pyrénées :


l'ours dans les Pyrénées : http://www.paysdelours.com/
le débat pour ou contre : http://paysdelours.com/fr/reintroductio ... ction.html
Le travail du Patou : http://www.paysdelours.com/Dossiers/bro ... upeaux.pdf
sur les grands prédateurs : http://ours-loup-lynx.info/
8 bonnes raisons en faveur de l'ours : http://ours-loup-lynx.info/IMG/pdf/Edit ... tte_15.pdf

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Seb sur des sentiers broussailleux...

merci pour ta réponse, Sebastos. La prise de conscience il y a longtemps que ns l'avons. Où je me sens démuni c'est pour en parler sans m'énerver tellement je rencontre de mauvaise fois, de tabous, et de manque de conscience en général sur la question (je ne parle pas de la connaissance, si on la veut il suffit de faire l'effort...).
Ce qui m'a gaché ma journée d'hier: moi et ma femme faisions découvrir la montagne à 2 couples parmi nos amis. Ns avons 1 parcours qui enchante les débutants, ds le cirque de lescun, départ de Sanchez, montée au pont de Lamoulie, puis cabane Cap de la baitch et retour par le versant nord, puis valon d'Anaïe et retour sur Sanchez. Entre lamoulie et Cap de la Baitch, je les ai averti: c'est "l'autoroute" car c'est balisé GR10. Il y avait effectivement beaucoup de monde (dimanche+beau temps), mais bon pour qques centaines de mètres..Quelle ne fut pas ma stupeur de trouver une magnifique vipére morte , la tête écrasée, bien exhibée sur un petit rocher au beau milieu du sentier! J'était retourné et je soulevai la vipère et la montra à un cple de promeneurs qui survenait en leur exprimant mon regret d'un tel spectacle!Mes amis furent outrés de la réponse du mec, projetant son ressenti personnel, il dit pour excuser ce qui lui paraissait qquechose de normal<<il a du avoir peur>> parlant de l'enfoiré qui avait fait le coup! Ns y voila, c'est pour ça qu'il faut tuer les ours, les vautours, les vaches, les chevaux...alors moi j'ai peur des hommes, alors je vais les tuer...
Désolé pour le coup de gueule, je ne peux m'en empêcher...

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le randonneur

C’est pareil pour moi, de là mon action privilégiée sur les forums où j’ai plus de facilité à garder mon sang-froid. Je préfère me tenir à distance de toute forme de provocation car je sais que je n’y résisterais pas indéfiniment.

Pour ce qui est de l’anecdote de la vipère tuée, acte d’imbécile, cela illustre bien ce rempart odieux dressé par l’homme entre lui et le monde sauvage dont parle si justement Nicolas Hulot :

« Force est de constater que, peu à peu, nos sociétés se sont désolidarisées du reste du vivant érigeant un rempart odieux entre l'homme et la nature. » http://www.planete-nature.org/ et http://www.fondation-nicolas-hulot.org/

Il convient de souligner que pour protéger qq chose il faut d’abord apprendre à la connaître, la connaître c’est déjà commencer à l’aimer et donc à la protéger. J’ai parlé d’acte d’imbécile, j’aurais aussi bien pu dire « acte d’ignorant » .

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Seb sur des sentiers broussailleux...

Faux: J'habite les Pyrénées et l'ours me fait rêver. C'est quoi cette manie des anti-ours Pyrénéens à s'ériger en porte-paroles du "peuple des Pyrénées" à tel point que derrière leurs cris on ne perçoit pas le murmure des Pyrénéens favorables ou neutres vis à vis de l'ours. Il y a des bergers favorables à l'ours, ça existe, mais ils ne peuvent pas l'exprimer sous peine de s'en prendre plein la gueule.

Ah bon? un Français à l'autre bout du monde et qui paie des impots qui servent entre-autres à faire vivre le pastoralisme dans les Pyrénées n'est pas concerné, c'est nouveau?

Oui c'est ton point de vue. Mais es tu si sur de bien savoir ce qui est utile ou inutile? pour qui? pour toi? pour moi? pour nous?

Justement, la PAC va être renégociée et les agricultures des pays de l'est plus favorisées. L'Europe qui encourage la protection des grands prédateurs sera certainement plus favorable à continuer à verser des aides pour un pastoralisme tolérant et gérant l'ours que pour un élevage extensif et intensif tout compte fait quelconque car pouvant se faire en plaine ou dans un autre pays. L'ours sera donc dans ce cas une contrainte mais aussi une aide pour le pastoralisme Pyrénéen et non pas son fossoyeur comme certains le prétendent faussement. Si le pastoralisme Pyrénéen se meurt ce n'est surtout pas du fait de l'ours, tous ceux qui connaissent le sujet le savent.

Tu démontre ce que je viens de dire: pastoralisme quelconque sans ours donc pas utile pas de subventions, éco-pastoralisme avec ours donc utile et avec contraintes = aides

Ben oui, la population citadine a besoin d'idéal, c'est une découverte?

On peut être paysan attaché à sa terre, croyant bien faire et faire des bourdes voir des dégats écologiques (pesticides, nitrates, etc....). Ce n'est pas parce qu'on est d'içi ou d'ailleurs que l'on détient forcément la vérité révélée. Les éleveurs ariégeois qui étaient encore au début des années 70 des bergers passant l'été avec leurs bêtes en estives les lachent maintenant sans gardiens, hommes ou chiens, aprés avoir fait naître des agneaux de bergerie pendant l'hiver, agneaux "démarrés" qui sont revenus aussitôt en Espagne. Il est vrai qu'ils ont été encouragés dans cette dérive par la politique agricole menée pendant les derniers 30 ans. Cette pratique n'a aucune chance de perdurer ni même de continuer à bénéficier d'aides tout simplement sous la pression de l'agneau néo-zélandais qui est de qualité et à un prix inférieur et parce que l'Europe et le gouvernement vont devoir faire des choix.

C'est justement parce que l'ours n'est ni un renard ni un isard (et pas de l'izarra, avec modération) que tous les témoignages de rencontres avec l'ours au XIX ème siécle et dans la première partie du XXème, c'est à dire à des périodes où il y en avait encore sont trés rares.....

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Quand on entend tout ce qu'on entend et qu'on voit tout ce qu'on voit on a bien raison de penser ce qu'on pense!

Pardonne moi chèr Sabastos mais j'ai beaucoup ri en lisant le début de ton mail ci-dessous.

S'il est exact que la forêt Pyrénéene était plus importante avant le pastoralisme il est tout aussi vrai que celui ci existe depuis 7 millénaires au moins dans les Pyrénées .
Pyrénées vient d'ailleurs du mot Grec Pyros qui signifie le feu et désigne ces Montagnes de Feu où l'homme depuis très longtemps incendiait les forêts pour laisser place aux pâtures.

De fait les Pyrénes sont des montagnes très "humanisés" malgré leur qualificatif de "sauvages" et Bentofarine a parfaitement raison la Forêt a clairement repris le dessus depuis la diminution de l'activité Pastorale et la disparition des anciennes forges dites "à la Catalane" très consomatrice de bois.
C'est particulièrement vrai à l'Est du Massif (Ariège, PO...)

Ceci dit ce n'est pas tjrs un événement écologiquement positif car il y a aussi des risques de recrudescence d'incendie, de fermuture des Paysage etc etc.

Juste pour te dire qu'à l'âge de 4 ans je me baladais avec mon frère dans les environs du plateau de sanchez (pas loin de Lescun) pour récupérer les vaches à rentrer. Il s'est matérialisé devant nous, nous n'avons même pas eu le temps de crier qu'il s'est enfui, plus apeuré que nous. Pendant des années j'ai vagabondé dans ce coin, je passais toutes mes vacances chez des habitants de Lescun, à la ferme. Je n'ai jamais eu de soucis. Parfois l'ours faisait un petit tour la nuit dans la cour, histoire de voir s'il n'y avait pas un truc à piquer, mais il suffisait que la "Pastour" se manifeste pour qu'il déguerpisse. L'ours est comme l'Edelweiss, rare, précieux, totalement partie intégrante de ces montagnes. Il est chez lui, si l'homme était honnête les anti reconnaitraient que ce sont eux les intrus. Et pour ce qu'il est des attaques, les mieux aptes à répondre ce sont les "vieux", véritables mémoires de ce coin de paradis. Toujours est-il que de tout temps les montagnes des pyrénées ont assuré la sécurité des troupeaux et des bergers. Ils ne sont pas une légende embellie, une carte postale, mais un atout indispensable et irremplacable. Moi j'en suis fana. La mienne est morte voici 5 ans et je n'ai trouvé aucun autre chien aussi formidable. D'ailleurs j'attends la naissance de ma future Patou avec impatience. Je n'ai pas de troupeaux à protéger mais ma famille ne craindra aucun prédateur avec elle. Donc laissons l'ours continuer à se délecter de myrtilles, les patous faire ce en quoi ils excellent, et nous profitons sans crainte des merveilles que la nature a donné aux Pyrénées Atlantiques.

Chapuzet peux tu préciser à qui tu t'adresses ds ton message, merci.

Quelques anecdotes parmi mes nombreuses randos:
- j'ai rencontré un troupeau de moutons gardés par des patous (2); ils étaient sur mon sentier et j'ai dû les pousser un peu pour passer (c'était étroit): aucune réaction des 2 chiens; je me suis assis plus loin et j'ai observé; j'ai été très surpris par l'habileté de ces animaux et par leur intelligence pour manoeuvrer le troupeau.
- j'ai rencontré un berger qui récupérait des moutons morts car ils étaient tombés ds 1 ravin et ceux là on ne lui remboursait pas
- je n'ai pas pu entendre si c'était en plaine ou en montagne mais une bribe d'information à la radio parlait de chiens errants qui avaient égorgé un gd nbre de brebis
- et puis j'ai rencontré Henry à Bonaris; il m'a invité à sa table et il m'a joué de l'accordéon un soir où il pleuvait; j'ai été très surpris, ses brebis n'étaient pas du tout sauvages!

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le randonneur

"Il s'est matérialisé devant nous"... "L'ours est comme l'Edelweiss, rare, précieux, totalement partie intégrante de ces montagnes"...

On pourrait difficilement évoquer plus justement la magie que peut faire naître la rencontre avec l'ours... bravo !

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Seb sur des sentiers broussailleux...

Salut Patetmat !

Qu'entends-tu par "manoeuvrer le troupeau" ? Tu parles des Patous ou des labrits ?



Certains éleveurs peu scrupuleux tentent de faire porter le chapeau à l'ours quand la ou les pertes sont dues à une prédation de chiens errants. Ceci a l'avantage considérable de pouvoir leur rapporter (notamment "au bénéfice du doute") des dédommagements équivalents à 2 à 3 fois le prix de l'animal.



Oui, il s'agit peut-être de ceci :

"Trois chiens attaquent un troupeau et tuent 75 moutons
BELGA - Châlus (Haute Vienne) Trois chiens, réputés de compagnie, se sont échappés mardi matin d'une propriété de Châlus (Haute-Vienne) et ont tué 75 moutons, dans un pré voisin, a-t-on appris auprès de la gendarmerie.

Deux bergers allemands et un chien moyen croisé ont enfoncé une partie de la clôture du vaste terrain d'agrément entourant la demeure de leur maître. Ils ont directement atteint un pré où paissaient les moutons d'un des nombreux éleveurs de la région, se livrant à un carnage à grande échelle.

En une seule attaque les trois chiens ont tués autant de moutons que tous les ours des Pyrénées en deux mois et demi. Marrant qu'on en parle dans la presse belge et pas dans la presse française."

http://www.loup-ours-berger.org/2006/09 ... hiens.html

Sur le même site (l'excellente "Buvette des alpages"), on peut télécharger la plaquette publiée par le WWF sur l'ours des Pyrénées. Du bon boulot ! ici : http://www.loup-ours-berger.org/

Voilà voilà…

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Seb sur des sentiers broussailleux...

De ce que j'ai vu des Patous, ce sont des gros chiens très gentils, mais absolument pas capables de conduire un troupeau ou de les rassembler. Ce sont des simples chiens de garde, qui impressionnent pas leur grande taille ce qui effraye les prédateurs, contrairement aux borders qui sont d'impressionnants chiens de conduite.
Je me trompe ?