Nouveaux 3000 de Alejos

[Robert]

meuh non, c'est pasqu'il est monté par le pinet et qu'il a pas regardé sa boussole

et même pas vu la "bosse"

[lpnaute]

Merci Gérard pour ces précisions.
Les débats continuent donc

[Le Meur]

Luis Alejos 217, Chasse-fantômes 215, c'est qui qui gagne?
les 2 d'écart sont l'Arnales (2999,9 m ) et la belle épaule de l'Esparet qui ne domine que de 8,7 m le collet qui la sépare du mont Perdu.
Dommage oui que quelques "épaules" caractéristiques aient disparu des 2 listes.

Bien vu l'erreur à propos du Cap de la Coma de Riufred!

[dinosaure]

les 2 d'écart sont l'Arnales (2999,9 m )

peut être qu'en mettant le GPS ou l'altimètre sur le cairn sommital...

[lagrole]

les 2 d'écart sont l'Arnales (2999,9 m )

peut être qu'en mettant la bouteille sur le cairn sommital...

[FTer]

Bonjour les gars.

Un temps regrettable sans internet a fait que je ne vois pas ce sujet auparavant. Pas mauvais, parce que tout le monde a donné son avis à l'heure actuelle.

Je vous peux dire que, poussé par l'éditeur, Luis Alejos a révisé son bouquin des 3000 pour faire une nouvelle édition. Il s'a approché à nous pour voire d'actualiser la liste des 3000. Ce qu'il fait sa 4ème èdition chez Sua. Sauf l'introduction et quelque petite mise à jour, le text est la même chose qu'à la édition précédente qui est déjà vieillie de dix ans.

Moi qui suis depuis longtemps les remarquables travaux du groupe de montagnards "Los cazafantasmas" dirigé par Fter ,
je peux dire sans risque de me tromper que Luis Alejos a carrément "pompé" tous "ses" nouveaux 3000
sur "Los cazafantasmas"

Oui, il a parle avec nous, et nous ne sommes pas les titulaires des 3000. Chacun est libre d'utiliser comme veuille les pointes qui nous racontons. Et oui, tous les nouvelles cimes dans le livre (secondaires bien sûr) et aussi les déclassés sont pris de notre blog des Chasse-fantôme. Il a fait deux seules exceptions sur notre Blog, en gardant : le pic Arnales (10 cm pour atteindre les 3000) et l'épaule d'Esparrets (pour être le sommet d'une voie d'escalade prestigieuse, mais 8,7 m de proéminence).

* En page 13:
- Rappel de la méthode d'origine utilisée par l'équipe des 3000 des Pyrénées (coordonnée par Juan Buyse): elle "comptabilisa 329 cotes qui furent soumises aux critères suivants:
1° Ils doivent figurer dans une carte ou un guide de montagne;
2° Ils doivent posséder un nom qui permet leur identification;
3° Entre la cime et la base de son arête il doit y avoir au moins 10 de dénivelé".

Critères 1º et 2º ne sont pas nécessaires, ni suffisants. À l'échelle qui nous nous remuons (rappelez critère 3º : 10 m) pas tout est ni nommé ni connu dans les Pyrénées.

La liste Buyse, issue de travaux d'un groupe franco-espagnol, me convient; c'est une bonne base de départ dont on peut ensuite retirer ce qui bon nous semble. Elle a en plus l'avantage de retenir un critère plus intéressant qu'il n'y paraît: posséder un nom et figurer sur une carte. C'est une manière très pyrénéïste de reconnaître qu'il y a des choses qui relèvent de l'histoire, de la mémoire, et pas de la seule arithmétique qui aboutira à des résultats quelquefois absurdes dans leur logique (comme le montre la liste personnelle de l'excellent Philippe Queinnec), mettant de côté des sommets d'une importance orographique incontestable (le Pic Maudit ou le Margalide), ou incluant des pointes secondaires tout en en supprimant d'autres (par exemple la Dent de Llardana par opposition aux aiguilles du Néthou).

Pleinement d'accord. L'histoire et la mémoire du pyrénéisme sont à garder. Mais à l'heure d'établir un dénombrement de cimes de trois mille (voir ici déjà un produit arithmétique), la seule chose objective est suivre un méthode arithmétique: les 10 m de dénivelé utilisés par Buyse. Les unes et l'autre presque toujours coincident, mais il y a (et aura) d'exceptions.

Si vous voulez collectionner des nouveaux 3000, il y a plein de pitons plus ou moins hauts dans le versant ouest du pic du Clot de la Hount : un vers 3000-3050m en bordure du grand couloir de Cerbillona (nous avions bivouaqué à la selle neigeuse qui le relie à une des nombreuses arêtes), un autre assez imposant 100 à 150 mètres sous la sortie du couloir Ledormeur (il fait largement plus de 10 m de haut), encore un à flanc entre la sortie du couloir Ledormeur et le pic du Clot de la Hount. Et vu la complexité du secteur, il y en a sous doute plein d'autres. Mais aucun ne mérite d'être considéré comme un sommet, ils sont tous insignifiants à l'échelle du versant.

Phil, pour la première de tes pointes, est-elle la pointe 2998 dans la carte Meillon 1935 ? et pour la seconde, parles-tu d'une des Aiguilles du Clot de la Hount ? Il y a pas mal de pointes et aiguilles dans ce versant, à notre connaissance seulement deux d'entre elles surpassent les 10 m.

Ce qui me gêne davantage, c'est le classement ou le déclassement à partir des SEULES données fournies par les satellites, car je me demande toujours pourquoi ces calculs sont "la" seule vérité actuellement opposable. Il m'est arrivé avec mon petit GPS de grimper 2 à 3 fois sur le même sommet ou mamelon, et qu'à chaque fois l'altitude différait de plusieurs mètres!!.
Ce serait bien de nous expliquer une fois pour toute la valeur scientifique de ces fameux calculs par satellite, et aussi quelle machine ou technique a été utilisée pour les rendre incontestables.

Il y a dans l'usage commun deux catégories d'appareils GPS, les unes avec altimètre barométrique (ils sont comme les anciens altimètres à pression) et les autres avec altimètre par satellite. Nous nous servons des ceux-ci qui de nos essais, en utilisant l'outil "moyenne" dix minutes durant, nous offre une précision au range de +- 3 m avec bonne couverture satellite.

En ce qui concerne les Chasse-fantômes, il me semble que leur travail remarquable tient plus de l'exploration et de la recherche historique (un travail de "pyrénéiste") que de l'élaboration d'un simple catalogue.

Peut être passionnant de chercher, et quelquefois trouver, de petites histoires pyrénéistes sur cettes pointes délaissées.

Oui mais vous allez me dire que la mer c'est de l'eau, et que l'au c'est plat... bah très bizarrement non! je ne saurais pas vous l'expliquer, les courants marins? la rotation de la terre?... toujours est-il que les océans et les mers, bien que reliés entre eux ne forment pas une surface d'altitude constante...
Constante oui mais c'est quoi la constance? Aïe ça se complique!!! en fait une fois qu'on a pris une référence zéro, la surface où l'altitude est considérée constante peut être définie comme l'ensemble des points de gravité équivalente... ha ha... la gravité de chaque point de la terre dépend des matériaux, leurs densité etc etc présent dans le sous sol. Et là on reprend un peu les cours de collège, la techtonique des plaques et autres, et on comprend aisément donc que la surface de niveau zéro constant est très loin d'être une sphère... et même en essayant de créer un modèle géométrique en forme d'oeuf ou autre, on arrivera jamais à avoir une référence mathématique fiable à l'échèle de la planète (ni même d'un pays).
Et alors le GPS dans tous ça? ben c'est précisément un modèle mathématique! Si notre récepteur GPS peut nous positionner très précisément dans "l'espace" (à environ 1m près) il ne saura jamais dire avec précision le niveau de gravité présent à l'endroit où l'on est, et donc par conséquent l'altitude. Il doit y avoir des erreurs de plusieurs 10aines de mètres tout autour de la terre...
Pour information, l'outil le plus précis pour mesurer l'altimétrie est un niveau à eau... c'est à dire qu'on remplit un grand tuyau d'eau, et le niveau de l'eau des deux extrémité est à la même altitude (sauf différence de pression atmosphérique, même si elle est quasi négligeable par rapport au poids de l'eau... sous l'effet de la gravité CQFD)

Dans les Pyrénées quelle est la précision du modèle de Positionnement Global par Satellite, j'en sais rien, mais cette mesure n'est pas du tout fiable, je fais bien plus confiance dans les géomètres (experts eux, et avec les bons outils) de quelque institut géographique (France Espagne ou Catalogne) pour donner ces indications.

Oui pour la gravité, mais pas du tout aujourd'hui pour le travail de champ. Une fois choisi un géoide, les altitudes officielles sont, toutes, établies à partir des données obtenues par appareils GPS différentiels. Appareils professionnels d'un valeur de milliards d'euros qui fonctionnent pendant d'heures en parallèle avec une station fixe d'altitude bien établie (voir Pic du Midi ou vols de référence). La précision de ce méthode est de l'ordre du cm.

Bien, ça marche...

[lagrole]

Aupa Francisco, content d'avoir de tes nouvelles!!
Como estas? Nola haiz?

Bonjour les gars.

* En page 13:
- Rappel de la méthode d'origine utilisée par l'équipe des 3000 des Pyrénées (coordonnée par Juan Buyse): elle "comptabilisa 329 cotes qui furent soumises aux critères suivants:
1° Ils doivent figurer dans une carte ou un guide de montagne;
2° Ils doivent posséder un nom qui permet leur identification;
3° Entre la cime et la base de son arête il doit y avoir au moins 10 de dénivelé".

Critères 1º et 2º ne sont pas nécessaires, ni suffisants. À l'échelle qui nous nous remuons (rappelez critère 3º : 10 m) pas tout est ni nommé ni connu dans les Pyrénées.

Je ne faisais que rappeler mot pour mot la "méthode" retenue par l'équipe Buyse (dont faisait partie Alejos...), reprise par Alejos lui-même. Si cette méthode a évolué, ce qui paraît évident, il faudrait qu'il l'indique, ou alors il le fait plus loin dans son bouquin et cela m'a échappé??

Il m'est arrivé avec mon petit GPS de grimper 2 à 3 fois sur le même sommet ou mamelon, et qu'à chaque fois l'altitude différait de plusieurs mètres!!.
Ce serait bien de nous expliquer une fois pour toute la valeur scientifique de ces fameux calculs par satellite, et aussi quelle machine ou technique a été utilisée pour les rendre incontestables.

Il y a dans l'usage commun deux catégories d'appareils GPS, les unes avec altimètre barométrique (ils sont comme les anciens altimètres à pression) et les autres avec altimètre par satellite. Nous nous servons des ceux-ci qui de nos essais, en utilisant l'outil "moyenne" dix minutes durant, nous offre une précision au range de +- 3 m avec bonne couverture satellite.

Milesker/Gracias pour la précision.
......Mais je fais pareil (pause de plusieurs minutes) en revenant sur le même sommet à plusieurs mois d'intervalle, et ça varie quand même de plusieurs mètres ... Bon, je vais peut-être acheter le dernier Garmin etrex
Rassurant quand même, la précision du GPS au sol est extra, rarement plus d'un mètre par rapport aux coordonnées chargées sur IGN Geoportail ou autre.

Au plaisir de te relire ou de te revoir et bravo pour ton immense travail avec Los Cazafantasmas .

Ikus arte, laguna

[cyril]

Est-ce que les deux sommets Castor et Pollux du Col d'Astazou sont dans une des listes de 3000m ?

[Dalmatien]

A priori non car ils culminent en dessous de 3000 sur toutes les cartes actuelles

[FTer]

* En page 13:
- Rappel de la méthode d'origine utilisée par l'équipe des 3000 des Pyrénées (coordonnée par Juan Buyse): elle "comptabilisa 329 cotes qui furent soumises aux critères suivants:
1° Ils doivent figurer dans une carte ou un guide de montagne;
2° Ils doivent posséder un nom qui permet leur identification;
3° Entre la cime et la base de son arête il doit y avoir au moins 10 de dénivelé".


Je ne faisais que rappeler mot pour mot la "méthode" retenue par l'équipe Buyse (dont faisait partie Alejos...), reprise par Alejos lui-même. Si cette méthode a évolué, ce qui paraît évident, il faudrait qu'il l'indique, ou alors il le fait plus loin dans son bouquin et cela m'a échappé??

Kaixo Peio.

Tu rappeles la méthode Buyse, mais tu oublies la disposition transitoire (1988 Pyrénées 154:145; 1990 Los Tresmiles del Pirineo:134; 1991 Les 3000 des Pyrénées:178; 1993 Los Tresmiles del Pirineo:174-175) qui dit:

4. Une fois effectué le recensement de toutes les cotes restantes, et vu l'existence d'élévations qui ont les caractéristiques de pics secondaires, mais ne peuvent être admises comme telles, vu qu'elles sont anonymes, nous les donnons, par décision majorotaire, un nom provisoire (dans le but de pouvoir les identifier) ce qui nous permet de les classer parmi les pics secondaires.

L'optimisme était de la part de Buyse, puis il assure le recensement de toutes les cotes restantes. Condition préalable. Qui peut affirmer en connaitre toutes ?

Item. Il dit que cette disposition transitoire seulement sera utilisée à cette occasion et ne peut plus être répétée. Mais il l'a utilisée a trois occasions, pour établir la liste de la revue Pyrénées, la liste de la première édition du livre en espagnol et la liste de la troisième édition (ici en application du 3º critère inexistant auparavant).

Extrait du notre Blog http://chassedefantomes.blogspot.com.es ... t-des.html

Il est clair que l'application de cette nouvelle règle (la 3ème ou règle des 10m) met en évidence deux idées :

a) Que la disposition additionnelle d'usage unique, qui s'utilisa pour baptiser des cimes anonymes et permettre leur inclusion au Catalogue, soit utilisée une deuxième fois, étant donné que maintenant 24 cimes, avant anonymes, ont pris un nom. Qui peut dire désormais qu'elle ne soit à nouveau réutilisée ? Quel sens a alors son existence ? Mais sa disparition implique que tout l'article 1 précédent manque de sens : mais le pyrénéisme a-t-il découvert et nommé absolument tout?

b) Dès l'instant où la détention d'un nom ou la parution dans une carte ou topo-guide ne sont plus des éléments déterminants, il reste comme seul principe valable la proéminence du point haut et la mesure établie pour elle.

Alors on ne peut pas dire que la liste soit définitive.


Et c'est joli que l'établissement des critères pour faire une liste exacte et définitive (aspiration de Buyse) porte en soi la même impossibilité de le faire.

[Robert]

Aupa Francisco ,

Avec une proéminence d'au minimum 10 mètres,
sur la crête qui relie le Besiberri Sud au Comaloforno,
sur la carte ICGC 1:5000, ce n'est pas une pointe
mais deux pointes qui entrent dans le critère des "3000" :

1 => Punta Sud del Besiberri Sud 3010 m (3009,9) + 15 m
2 => Punta N W del Comaloforno 3011 m (3011,7) + 10,8 m



@+
Robert

[FTer]

Aupa Francisco ,

Avec une proéminence d'au minimum 10 mètres,
sur la crête qui relie le Besiberri Sud au Comaloforno,
sur la carte ICGC 1:5000, ce n'est pas une pointe
mais deux pointes qui entrent dans le critère des "3000" :

1 => Punta Sud del Besiberri Sud 3010 m (3009,9) + 15 m
2 => Punta N W del Comaloforno 3011 m (3011,7) + 10,8 m

@+
Robert

Bonjour Robert.

Pour la pointe 1 c'est l'Aiguille Nord de Malavesina.

Pour la pointe 2 (qui en fait est la cinquième dépuis le Beciberri Sud) nous ne pouvons pas affirmer que sa proeminence surpasse les 10 m. Les altitudes signalées dans l'ICC hors points geodésiques sont obtenues des orthophotographies. La précission dépend de ce qui a vu l'opérateur de l'appareil de restitution. C'est l'Aiguille Sud de Malavesina.

Voir: http://chassedefantomes.blogspot.com.es ... -nord.html

Voir aussi pour une explication des altitudes chez l'ICC les comentaires dans la même entrée du Blog en espagnol : http://cazafantasmas3000es.blogspot.com ... te-de.html

[lagrole]

* En page 13:
- Rappel de la méthode d'origine utilisée par l'équipe des 3000 des Pyrénées (coordonnée par Juan Buyse): elle "comptabilisa 329 cotes qui furent soumises aux critères suivants:
1° Ils doivent figurer dans une carte ou un guide de montagne;
2° Ils doivent posséder un nom qui permet leur identification;
3° Entre la cime et la base de son arête il doit y avoir au moins 10 de dénivelé"

Kaixo Peio.
Tu rappelles la méthode Buyse, mais tu oublies la disposition transitoire (1988 Pyrénées 154:145; 1990 Los Tresmiles del Pirineo:134; 1991 Les 3000 des Pyrénées:178; 1993 Los Tresmiles del Pirineo:174-175) qui dit:
4. Une fois effectué le recensement de toutes les cotes restantes, et vu l'existence d'élévations qui ont les caractéristiques de pics secondaires, mais ne peuvent être admises comme telles, vu qu'elles sont anonymes, nous les donnons, par décision majoritaire, un nom provisoire (dans le but de pouvoir les identifier) ce qui nous permet de les classer parmi les pics secondaires.

Aupa Francisco;
C'est bien ce que je dis: Alejos n'a pas rappelé en page 13 TOUTES les étapes de la "méthode" Buyse... et comme je n'ai que l'édition de 1990 , il me manquait des épisodes . Dont acte.

Pour la pointe 2 (qui en fait est la cinquième dépuis le Beciberri Sud) nous ne pouvons pas affirmer que sa proeminence surpasse les 10 m. Les altitudes signalées dans l'ICC hors points geodésiques sont obtenues des orthophotographies. La précision dépend de ce qui a vu l'opérateur de l'appareil de restitution. C'est l'Aiguille Sud de Malavesina.
Voir: http://chassedefantomes.blogspot.com.es ... -nord.html

Tiens c'est bizarre: sur ce lien (en bas de page), les Besiberris del Mig font 3000 et 3001m.
J'en connais un (deux avec moi...) qui va être content!!

Lagrole, beti kitzikan....

[dinosaure]

Ca me plait bien de vous voir discuter le bout de gras (pardon le bout de 3000 tous les 2

les 2 d'écart sont l'Arnales (2999,9 m )

peut être qu'en mettant la bouteille sur le cairn sommital...

Mais quand même ça ne vaut pas ce moment cher à ma mémoire ( où même pas à 3000 ) Peio descendait en courant une bouteille de rouge ouverte à la main pour retrouver le reste du groupe et où Fter s'est mis à boire pour l'occasion

[FTer]

Mais quand même ça ne vaut pas ce moment cher à ma mémoire ( où même pas à 3000 ) Peio descendait en courant une bouteille de rouge ouverte à la main pour retrouver le reste du groupe et où Fter s'est mis à boire pour l'occasion

Aaaahh !!! Le oldteam à la légère...
Ce moment-là est célèbre et sera remémoré toujours dans les annales des montagnes basques.