3000 ou pas 3000

[Robert]

Devant les écarts entre les auteurs d'ouvrages sur les sommets des Pyrénées de 3000 mètres et plus: Buyse, Alejos, Angulo, le catalogue des 3000 reconnu par l'Union Internationale des Associations d'Alpinisme et j'en passe, nos Pyrénées en perdent leur latin
-le Vallibierna N 3030 m, cité par Juan Buyse, ne l'est pas par Luis Alejos qui pourtant dans ses topos en fait une cote secondaire (j'y suis passé dessus sans m'en apercevoir pour n'y avoir vu qu'un noeud d'arêtes)
-le Campbieil SSW 3157 m, cité par Juan Buyse et nommé par certains pic de Lentilla, ne l'est pas par Luis Alejos qui le désigne dans ses topos comme antécime
-la Pointe des Aires 3028 m, citée par Juan Buyse, ne l'est pas par Luis Alejos qui dans ses topos la désigne comme insignifiante Pointe des Aires
-le pic Occidental de Clarabide 3008 m, cité par Luis Alejos, ne l'est pas par Juan Buyse
-et j'en passe...

Sur le site espagnol Pirineos3000, certains trouvent d'autres 3000 mètres non répertoriés ailleurs

On pourrait aussi gravir quelques 2998 et 2999 mètres et y faire un gros tas de pierres

Et vous que pensez-vous de cet éternel débat

[lagrole]

-le Campbieil SSW 3157 m, cité par Juan Buyse et nommé par certains pic de Lentilla, ne l'est pas par Luis Alejos qui le désigne dans ses topos comme antécime
On pourrait aussi gravir quelques 2998 et 2999 mètres et y faire un gros tas de pierres
Et vous que pensez-vous de cet éternel débat

Eternel et difficile débat en effet.
Je croyais naïvement que depuis le remarquable travail de Buyse et de son équipe, il ne restait plus que de très rares différences sur l'appellation de cimes secondaires .
Le cas de l'antécime du Campbieil ou Pic de Lentilla mériterait d'être réglé car il s'agit quand même d'un "vrai" sommet, et certains skieurs de rando en font je crois un point stratégique marquant la fin de l'arête de Lentilla.

Au-delà de ces questions, on peut également s'interroger sur les différences de mesure qui, par exemple pour le Besiberri del Mig, le classent récemment au-dessous de la côte des 3000, ce qui remet en cause, pour lui et quelques autres que j'oublie, l'exactitude même du recensement.
Mais peut-être que certains spécialistes pourraient nous éclairer sur ces nouvelles techniques de mesure? :roll:

[Robert]

Salut Lagrole,
le pic de Lentilla est considéré à part entière comme un "3000" pour celui qui le gravit par l'arête de Lentilla.
Après, faut-il le considérer comme un "3000" pour celui qui continue au pic de Campbieil
@+
Robert

[lagrole]

Salut Robert,
Ben disons que le Pic de Lentilla est un beau 3000 pour les collectionneurs... 8)

Sinon, dans le registre des "presque 3000", j'ai comme un doute pour identifier sur la photo ci-dessous, prise au sommet du Lustou, les 2 sommets au fond et un peu à droite, c'est-à-dire au S/W du Niscoude et du Batoua.
Je pencherais (sans trop m'approcher du bord quand même :shock: ) pour le duo Punta de Suelza/Fulsa, mais je n'en suis pas certain du tout.
Avis donc aux spécialistes dont tu fais partie et d'avance merci:

[Robert]

Salut Peio,
Je te remercie, mais je ne suis pas un spécialiste des 3000, mais comme toi, j'aime bien y grimper parce qu'ils sont là, ils sont tout un symbole. Certains sommets de moins de 3000 mètres comme le pic du Midi d'Ossau, le pic Palas, etc... n'ont rien à leur envier mais ce ne sont pas des 3000.
L'Himalaya a ses 8000, les Alpes ont leurs 4000, et nous dans les Pyrénées nous avons nos modestes 3000 .
Je suis tout a fait d'accord avec toi pour le pic de Lentilla, comme pour tous les sommets dits "secondaires", les antécimes ou encore les "cotes restantes", ils représentent quelque chose pour les collectionneurs de 3000 et pour les autres dont nous faisons partie aussi .

Sur ta photo, prise du pic de Lustou, je pense que sur la crête Nord-Est du Batoua-Culfreda il y a la crête Est de la Punta Suelza (cette dernière semble cachée par le Batoua-Culfreda), et à droite du pic de Cauarère la Punta Fulsa, mais sans garantie.
Je pense qu'il doit y avoir d'autres amateurs ou spécialistes qui vont pouvoir t'aider
@+
Robert

[lagrole]

Re-bonjour Robert et bravo!!

En effet, sur la photo ci-jointe que je viens de découvrir (je t'enverrai le lien du site si tu le souhaites), il apparaît bien qu'il s'agit de la Punta Fulsa et de sa forme caractéristique.

Comme la photo est prise du Batoua, la Punta Suelza est également bien visible, alors que depuis le Lustou elle est cachée comme tu l'indiques ...par le Batoua!
Encore merci et au plaisir de rediscuter de 3000 et autres

NB Quand je parlais de "spécialiste", il s'agissait à la fois des 3000 et de l'identification de sommets, domaine dans lequel j'ai bc de progrès à faire

[Robert]

Re-bonjour Peio
Je suis preneur pour le site, car j'aime bien tous les sites qui évoquent nos chères Pyrénées et j'apprends beaucoup avec le site des autres.
Chacun d'entre-nous parcours les Pyrénées à sa manière, les voit à sa manière, les raconte à sa manière, bref, les consomme à sa manière, et la meilleure chose est bien de partager.
Les Pyrénées: une bonne drogue, en plus, avec son manteau neigeux, un snif de blanche...
@+
Robert

[lagrole]

Re-re-bonsoir Robert
Voici le lien: peu de topos, mais des fléchages intéressants, pour continuer de rêver...
http://pyreneesrandos.free.fr/rando/hau ... _rando.htm

[Robert]

Merci Peio
@+
Robert

[FTer]

Salut à tous.

Je suis nouveau dans ce forum, ma langue est l'Espagnol, par ce que je demande d'avance des excuses par s'il y a quelque chose mal exprimé. Pour ceux qui l'entend je mets de la même manière le texte original à l'espagnol.

Comme membre du groupe "los cazafantasmas" que dans le web "Pirineos3000" et aussi dans "Mendiak" nous avons indiqué qui pourraient exister troismiles non cités dans la liste de Jean Buysé, on essaiera de lancer quelque lumière sur le sujet qui se soigne.

Pour Robert:

Je ne sais pas de qu'elle liste tu parles, par les sommets que tu cites il semble tu est en rapportant la publiée par Jean Buysé dans la revue Pyrénées dans 1.988 et qu'elle se composait de 195 sommets de 3000.

Par la suite en 1990 on a publié la première édition de son livre (dans espagnol) et la deuxième (dans français) avec une liste de 196 sommets entre celles: le Campbieil SSW ou Lentilla, la Pointe d'Aires, le Vallibierna Nord et certains plus que maintenant ne figurent pas.

La clé de toute la question est à la troisième édition du livre (je pense que la quatrième chez français) qui fait référence à prendre en compte la proéminence des sommets, en s'établissant cela à 10 mètres comme condition requise pour figurer dans le catalogue de 3000's.

Par cette règle de la proéminence ont disparu 8 sommets qui ne l'accomplissaient pas entre celles-ci : Campbieil SSW, Clarabide Occ. Pointe d'Aires, etc.. Mais 24 nouveaux sommets sont apparus, ceux qui ont élevé le nombre de 3000's à 212.

La liste de Jean Buyse de 1993 qui se compose de 212 sommets avec nom, a été présentée à l'UIAA comme "liste officielle" des troismiles pyréenéennes et l'UIAA l'a reconnue. Cependant aujourd'hui, il n'existe pas une constance de ce fait dans le web suisse de l'UIAA (quand si on fait citer la liste de quatremiles des Alpes) par ce qui paraît voudra être étouffée cette reconnaissance (qui a eu une grande réponse en Espagne, spécialement à l'Aragon).

En 2004, Lluis Borras publie un livre dans "Ediciones Desnivel" dans lequel reprend 213 sommets. Le sommet ajouté est rien moins que le Campbieil SSW qui revient tel à être dans la liste - maintenant de 213 troismiles- Comme il dit lagrole : il s'agit d'un vrai sommet (proeminence).

Non seulement les deux Beciberris du Mig (Pointe Jolis et Simo, 2995 et 2994) restent maintenant sous les 3000 mètres, aussi la Pointe Célestin Passet (2998) et la Frondella SW (2984).

Dans "los cazafantasmas" nous avons vérifié que encore restent des cotes avec plus de 10 mètres de proéminence qui n'ont pas été inclus dans la liste. Nous travaillons dans sa vérification et le réfléchi dans "Pirineos3000" et dans "mendiak" c'est le trouvé en campagne de l'année 2007.

J'attends avoir fait apparaître un peu de lumière sur ce sujet passionnant.

Salutations.

Hola a todos.

Soy nuevo en este foro, mi idioma es el español por lo que pido de antemano disculpas por si hay algo mal expresado. Para quien lo entienda pongo asimismo el texto original en español.

Como componente del grupo de "los cazafantasmas" que en la web "Pirineos3000" y tambien en "Mendiak" hemos indicado que podrían existir tresmiles no citados en la lista de Juan Buyse tratare de arrojar algo de luz sobre el tema que se trata.

Para Robert:

No sé de que lista estás hablando, por las cimas que citas parece te estas refiriendo a la publicada por Juan Buyse en la revista Pyrénées en 1.988 y que constaba de 195 cimas de 3000.

Posteriormente en 1990 se publicó la primera edición de su libro (en español) y la segunda (en francés) con una lista de 196 cimas entre las que figuraban el Campbieil SSW o Lentilla, el Clarabide Occidental, la Punta de Aires y el Vallibierna Norte y algunos más que ahora ya no figuran tampoco.

La clave de toda la cuestion está en la tercera edición del libro (imagino que la cuarta en francés) que hace referencia a tomar en cuenta la prominencia de las cimas, estableciendose esta en 10 metros como requisito para figurar en el catalogo de 3000's.

Por esta regla de la prominencia desaparecieron 8 cimas que no la cumplian entre ellas: Campbieil SSW, Punta de Aires, etc. pero aparecieron 24 cimas nuevas que elevaron el número de 3000's a 212.

La lista de Juan Buyse de 1993 que consta de 212 cumbres con nombre, fue presentada a la UIAA como "lista oficial" de los tresmiles pirenaicos y la UIAA la reconoció. Sin embargo a dia de hoy no existe constancia de este hecho en la web suiza de la UIAA (cuando si se hace citar la lista de cuatromiles de Alpes) por lo que parece se quiera silenciar dicho reconocimiento (que tuvo una gran contestación en España, especialmente en Aragón).

En 2004, Lluis Borras publica un libro en Editorial Desnivel en el que recoge 213 cimas. La cima añadida es nada menos que el Campbieil SSW que vuelve asi a estar en la lista -ahora de 213 tresmiles- Como dice lagrole: se trata de una verdadera cima (prominencia).

No solamente los dos Beciberris del Mig (Punta Jolis y Simo, 2995 y 2994) quedan ahora por debajo de los 3000 metros, tambien la Punta Célestin Passet (2998) y la Frondella SW (2984).

En "los cazafantasmas" hemos comprobado que aún quedan cotas con mas de 10 metros de prominencia que no han sido incluidas en la lista. Estamos trabajando en su comprobación y lo reflejado en Pirineos3000 y en "mendiak" es lo encontrado en la campaña de 2007.

Espero haber arrojado un poco de luz sobre este apasionante tema.

Saludos.

[Robert]

Saludo FTer
i bienvenido sobre "Pyrénées Team".

Les listes dont je fais état sont celles issue du livre de Juan Buyse "Les 3000 des Pyrénées" paru en français aux éditions J&D à Pau en 1991 et du livre de Luis Alejos "Pyrénées guide des 3000 m" paru en français aux éditions Sua Edizioak en avril 2003.
Deux bibles en la matière.

Je ne suis pas un pro des 3000, d'autres sommets moins élevés ont a mes yeux autant de valeur, mais comme pour beaucoup de Pyrénéistes ils représentent quelque chose, ils sont là.

C'est bien de ta part de nous tenir au courant de l'évolution des recherches de Pirineos 3000.

Si, pour qu'un sommet soit considéré comme un 3000 il faut 10 mètres de proéminence, c'est sur qu'il va en pousser d'autres, un exemple sité nulle part: Entre le pico de la Frondella Central (3055 mètres) où j'ai re-étaloné mon altimètre et le pico de la Frondella Occidental, je me suis retrouvé sur une aiguille proéminente de plus de 10 mètres qui cotait pile 3000 mètres (n'étant pas équipé, j'y ai fait demi-tour)

C'est un large débat que ces 3000 ou pas 3000 .

Encore merci de nous tenir au courant de l'évolution des recherches.

Hasta luego FTer
@+
Robert

[FTer]

Merci pour la bienvenue, Robert

Il ne faut pas être un pro des 3000's pour profiter d'eux. Ce chiffre c'est le caractère des Pyrénées, dans une opposition à autres cordillères et a rendu à beaucoup de gens depuis Ramond ou Russell à nos jours. Certain bien que notre cordillère a des représentants dignes dans d'autres sommets qui n'arrivent pas si haut.

"Les 3000 des Pyrénées" de 1991 coincide avec la première édition espagnole. Oui, des sommets te manquent puisque dans ce livre c'était 196. Tu la compares à l'oeuvre de Luis Alejos de 2003. Alejos à son édition espagnole de 1996 de ton livre prend déjà comme base la liste de 212 troismiles (datée 1993). Par cela des sommets te manquent ou te restent. En 2004 le Campbieil SSW a été récupéré par cela elle n'est pas dans le livre d'Alejos. C'est tout un problème de comparer des listes de différentes dates.

Merci pour ton indication de cette cote intermédiaire dans la crête des Frondellas. Nous l'avions déjà connue -comme une avance pour les usagers de Pyrénées Team, sa proéminence est de l'ordre de 14 mètres- ainsi que d'autres points. Il arrive que nous voulons donner des données précises d'altitudes et de proéminences toujours prises avec GPS, pour cette aiguille en somme nous n'avons pas "waypoint" et par cela elle n'a pas encore citée.

En étant ou non significatifs, nous essayons d'exprimer ces cotes par un labeur de connaissance.

Merci pour votre intérêt.

Des saluts.


Gracias por la bienvenida, Robert

No hace falta ser un pro de los tresmiles para disfrutarlos. Esta cifra es el carácter de los Pirineos en contraposición a otra cordilleras y han enamorado a mucha gente desde Ramond o Russell a nuestros dias. Bien cierto que nuestra cordillera tiene dignos representantes en otras cimas que no llegan tan alto.

"Les 3000 des Pyrénées" de 1991 corresponde con la primera edición en español. Si, te faltan cimas ya que en ese libro eran 196. La estás comparando con la obra de Luis Alejos de 2003. Alejos en su edición española de 1996 de tu libro ya toma como base la lista de 212 tresmiles (fechada en 1993). Por eso te faltan o te sobran cimas. En 2004 fue recuperado el Campbieil SSW por eso no está en el libro de Alejos. Es todo un problema de comparar listas de diferentes fechas.

Gracias por tu indicación de esa cota intermedia en la cresta de las Frondellas. Ya teniamos conocimiento de ella -como un adelanto para los usuarios de Pyrénées Team su prominencia es del orden de 14 metros- asi como de otros puntos. Ocurre que queremos dar datos precisos de altitudes y prominencias siempre tomados con GPS, para esa aguja en concreto no tenemos "waypoint" y por eso no se ha citado todavía.

Sean o no significativos tratamos de exprimir esas cotas por un afan de conocimiento.

Gracias por vuestro interes.

Saludos.

[Robert]

Merci à toi, FTer pour ta participation sur ce forum "3000 ou pas 3000".
Si tu le veux, il y a un autre forum "challenge des 3000" sur lequel tu peux participer, car je pense que comme nous, pour être passionné par les 3000 des Pyrénées, il faut aimer les gravir .
Quand tu le veux, tu es le bienvenu sur "Pyrénées Team"

Gracias a tu, FTer, por tu participacion a este foro "3000 ou pas 3000"
Si quieres, hay otro foro "Challenge des 3000" en que puedes participar, pienso que, como nosotros, para ser un apasionado de los 3000 de los Pirineos, es necesario gustar la ascension a ellos .
Cuando quieres es el bienvenido sobre "Pyrénées Team"

@+
Robert

[Robert]

Pour Peio, pour les collectionneurs ou amateurs de 3000, et tous les autres amoureux des Pyrénées

Voici le lien vers un super blog que vous allez apprécier, c'est le blog d'Igertu, qui participe aux travaux de recherche ou de disparition de 3000 dont fait état FTer...
Les itinéraires y sont fléchés ce qui donne une idée du terrain sur lequel il faut évoluer ...

http://igertu.blogspot.com/

@+
Robert

[lagrole]

Merci Robert, magnifique le blog d'Igertu!!

Vu le nombre de photos, j'ai l'impression qu'ils aiment bien le Lustou sur ce site (superbe la photo de l'arête)
Pour les panoramas, il y a vraiment des pros, je vais peut-être m'y mettre un jour, mais bravo à eux!

Sinon, le verre de Sagardoa, avec quelques pintxos, pas mal aussi...ainsi que la petite blonde souriante et dynamique... 8)