Les Pyrénées ... autrefois

[Gérard]

Bonsoir,

Astazou = Estazou = Estat = Station pastorale
Estaubé = Bon site pastoral
Estibe = Estive vient de Eté (Aestiva)
Toujours selon mes bouquins.

Pour les Aragonais, Les Pics d'Astazou étaient Marmorés d'el Cul Gran et Marmorés d'el Cul Chicot, le Pic du Marboré étant Pico Plan de Marmorés.
Selon la carte Ordessa y Monte Perdido du Parque Nacional éditée en 2000.

[cyril]

Les fautes d'orthographes viennent aussi du fait qu'il y a eu un changement de langue pour les habitants, qui sont passés du Gascon (et non pas de l'Occitan) au Français, et ce à marche forcée.

[LukeSmith]

Tiens pour ta culture !

Du coup, quartz ou calcite ?

alors?... bon ils sont très sombres, mais la forme hexagonale et le support... je suis pas spécialiste en cristaux donc je laisse ceusses qui sachent plus mieux

[Dalmatien]

Le quartz cristallise soit en hexagonal soit en rhomboédrique (dans ma jeunesse il était classé uniquement dans le système rhomboédrique)

La calcite cristallise elle en rhomboédrique

Donc difficile comme ça sur une photo de juger mais il y a un test très facile à faire, c'est de vérifier la dureté :
Le calcite est au niveau 3 de dureté
le quartz est au niveau 7 de dureté

Cette échelle est facile à mémoriser avec la phrase suivante :
Ta (Talc) Grosse (Gypse) Concierge (Calcite) Folle (Fluorine) d'Amour (Apatite) Ose (Orthose) Quémander (Quartz) Tes (Topaze) Caresses (Corindon) Divines (Diamant)

Ce qui veut dire que l'on peut rayer la calcite avec un couteau métallique mais c'est impossible avec le quartz (à l'inverse le quartz raiera la lame du couteau mais pas la calcite)

A toi de jouer

[LukeSmith]

tous les cristaux présents sont hexagonaux (toutes les faces à 120° les unes des autres, mais est-ce incompatible avec la "rhomboédrie"?) et surtout, le couteau n'y a rien fait!... donc des cristalliers sur le "pic minier" ça tiendrait la route aussi!

[Dalmatien]

Aucun doute c'est du quartz, cela n'a rien d'impossible :
1/ il me semble me souvenir que le haut du Piméné n'est pas en calcaire (à vérifier, quoique ! je viens de regarder mes photos et on dirait bien des schistes calcaires)
2/ Il est fréquent d'avoir des failles dans lesquelles, ultérieurement, viennent cristalliser d'autres minéraux. Ce sont des filons dit hydrothermaux (de l'eau chaude circule dans la faille et les minéraux qu'elle contient cristallisent le long des parois), on peut donc très bien trouver des cristaux de quartz en plein calcaire

Bon ce sont quelques restes de l'ingénieur des Mines..................... (transformé depuis en méchant banquier !)


PS 1 la dureté du fer ou de l'acier est aux alentours de 6 donc ça raie vraiment facilement la calcite

PS 2 il n'y a pas d'angle à 120° dans un rhomboèdre : http://pgosse.chez.com/gem/rhombo.htm

[Lanouxcerdan]

Les fautes d'orthographes viennent aussi du fait qu'il y a eu un changement de langue pour les habitants, qui sont passés du Gascon (et non pas de l'Occitan) au Français, et ce à marche forcée.

c'est pas trop le sujet sur ce forum mais, en ce qui me concerne, l'utilisation du mot occitan permet juste de parler de manière plus générale. Suivant les zones, effectivement le gascon est le plus présent sur la chaîne pyrénéenne.
Mais d'un autre côté, si on rentre dans les détails, certains béarnais s'opposent à l'utilisation du terme gascon.
D'un point de vue linguistique, le béarnais fait partie du gascon qui fait partie de ce que, à l'aire moderne, on peut appeler les parlers d'oc ou occitan ou ce qu'on veut.
Perso, j'aime pas trop le terme patois même si c'est pas forcément négatif selon les personnes qui l'utilisent.
Donc au final, il n'y a pas vraiment lieu d'opposer gascon à occitan (en tout cas lorsque c'est unitlisé de manière neutre) sauf dans les gueguerres politico-linguistiques qui desservent juste la langue. Mais je veux bien dire gascon, c'est très bien et très clair.
Le plus important serait que nos enfants la parle (quel que soit le terme qu'on lui donne).

En tout cas, c'est sur que la francisation a une incidence énorme sur la toponymie

[isard33]

Quand je pense que j'ai juste posté une carte avec Pic Méné et voilà où on en est.

[Dalmatien]

C'est le problème avec les gens cultivés

[Lanouxcerdan]

Quand je pense que j'ai juste posté une carte avec Pic Méné et voilà où on en est.

Ah mince, j'aurais pas du alors
C'est si grave ? Pourtant c'est la culture pyrénéenne ...

La lenga dels pastres, non ?

[cyril]

L'Ariège est intéressante d'un point de vue linguistique car la partie Ouest (le Couserans) ils parlaient Gascon, et la partie Est (vallée de l'Ariège) c'était l'Occitan. A tout ça devait s'ajouter des patois locaux qui torturaient les langues.
Du coup, ils devaient bien se marrer sur les grandes foires annuelles, avec en plus les espagnols.

[Lanouxcerdan]

On peut pas dire que ce soit faux mais c'est pas non plus très vrai de le présenter comme ça.
Car il n'y a pas de langues uniques avec des limites géographiques comme entre les langues nationales de l'époque moderne. Historiquement, il n'existe pas de gascon, comme il n'existe pas d'occitan (ni de languedocien comme synonyme).
Tous les patois se rapprochent par proximité géographique. Donc un patois du béarn près du pays basque doit être assez éloigné d'un patois couseranais même s'ils sont gascons. Et l'inverse est vrai pour les patois languedociens et gascons au centre de l'Ariège ( le point le plus évident étant du côté de Massat).
Du coup, les gens était plus limités dans l'intercompréhension à grande échelle (d'où l'intérêt des langues nationales) mais ils avaient une capacité à comprendre les voisins un peu différents que l'on n'a plus. Ce ne devait pas être plus le bordel en Ariège que dans des vallées pyrénéennes plus à l'ouest qui avaient peu de contact.
Par contre, la différence linguistique est énorme entre le "basque" et le "gascon" alors qu'il y a de l'intercompréhension entre le "gascon", le "languedocien" (que certains appellent occitan) le provençal et même le catalan.

Le mot occitan est une invention du XX° siècle. Et là toi tu l'utilises pour parler de la zone géographique dont les "patois" se regroupent dans un continuum assez différent des parlers gascons qualifié de languedocien. D'autres l'utilisent autrement d'où la difficulté à s'y retrouver.
Même le mot gascon, même s'il a plus de légitimité historique, n'était pas vraiment une référence linguistique pour les gens qui parlaient ces langues. Là aussi, dans le monde des langues régionales (pour ne fâcher personne), le mot gascon est un terme utilisé pour désigner tous les dialectes constituant un continuum linguistique sur une grande zone mais il n'existe pas de langue gasconne sauf le gascon moderne standard créé au XX° s par ceux qui veulent faire revivre les parlers locaux mais qui est un mix synthétique de parlers historiques les plus représentatifs.

Bon c'est bien long ce que j'ai écrit, je vais vraiment me prendre des coups de marteau sur la tête
C'est bizarre car ces questions de diversité culturelle et linguistique sont vraiment liées à la montagne dans mon parcours perso. J'oublie toujours que ces sujets ont le don de réveiller l'ennui ou l'hostilité chez beaucoup.

A 12/13 ans, quand j'ai découvert une passion pour la montagne, j'ai également découvert à Dorres où j'allais tous les étés que des gens super sympas et très humbles parlaient une autre langue (qui n'était pas "étrangère"). La grand-mère et ses enfants d'une cinquantaine d'années parlaient très bien français mais se parlaient catalan entre eux. J'adorais écouter les histoires du monsieur qui racontait toutes ses expériences lorsqu'il partait à pied depuis Dorres par le vallon d'Angoustrine pour participer au chantier de construction du barrage des Bouillouses. Ils racontaient aussi que les cerdans espagnols ne parlaient pas exactement comme eux mais qu'il n'y avait aucun problème pour se comprendre. Les pubs touristiques imprimées incluaient toujours du catalan, l'on pouvait capter les radios catalanes espagnoles que j'arrivais tout juste à distinguer de l'espagnol que je commençais à apprendre à l'école. Enfin, bref, c'est là, au coeur des montagnes cerdanes que je me suis découvert deux passions d'un coup qui allaient de paire - d'autant plus que la branche sudiste de ma famille avait tout perdu depuis plusieurs générations et les seuls mots qui restaient étaient dénigrés. Ça a patienté qq années puis germé et j'ai retranscris ça dans l'équivalent correspondant à mes origines. D'où ma passion pour ces parlers, la toponymie tout ça dans le cadre pyrénéen.

Il y a moins de 10 ans mon fils était petit, on avait rencontré un berger qui parlait à ses chiens en patois local donc "gascon" je ne sais plus où en Couserans. Je ne sais pas s'il n'avait plus que ses chiens à qui parler


Voilà loin de moi l'idée de paraître "savante", ça vient juste du

[Gérard]

L'Ariège est intéressante d'un point de vue linguistique car la partie Ouest (le Couserans) ils parlaient Gascon, et la partie Est (vallée de l'Ariège) c'était l'Occitan. A tout ça devait s'ajouter des patois locaux qui torturaient les langues.
Du coup, ils devaient bien se marrer sur les grandes foires annuelles, avec en plus les espagnols.

Et oui, les Vascons occupaient les 3/4 de la chaine.
Ils ont été latinisés et sont devenus Gascons hormis une minorité (mais non des moindres) d'irréductibles qui sont devenus Basques. V->G pour les uns, V->B pour les autres

[Dalmatien]

Ne t'excuse pas c'est très intéressant
Et surtout cela remet en place ces idées artificielles de langues locales couvrant de grandes superficies avec quasiment une littérature attachée

[LukeSmith]

Du coup, la chanson, elle s'appelle "Se Canti" (comme le prétendent les éminents toulousains), "Se Canta" (comme le prétendent les intellectuels palois), ou "Se Canto" (qui se prononce comme à Pau d'ailleurs, comme le petit Tarbeux bouseux ne le prétend même pas)...? Et est-ce que c'est finalement la même chanson, ou plusieurs traductions en divers occitants?...