topos Angulo, Veron

[dinosaure]

Au passage cela me permet de dénoncer des auteurs/editeurs peu scrupuleux qui dans des topos ultérieurs ont repris Véron sans jamais le citer !
Notamment la réédition de 100 sommets des Pyrénées, (il s'y sont mis à plusieurs) ne mentionne même pas son nom......

En même temps eux-même n'ont jamais assez remercié celui par qui tous ces topos ont commencé, Ollivier et ses propres topos (les 1ères éditions, pas celles actuellement en vente), qui sont des fois encore des références sur certains itinéraires!

sur la question de citer ses sources....
vous remarquerez que dans philrando....
Il cite systématiquement sources et topos qui l'ont inspiré....sur la rando faite...


PS : Il a même un peu exagéré cet été sur ce sujet

[Lazerk]

Je souscris pas mal à ce que dit Dalmatien sur les topos Véron. Niveau difficulté je le trouve assez objectif. Mais il faut dire que moi aussi j'ai appris à randonner avec ses topos (les 100 sommets, HRP, Couserans, Aspe-Ossau, et un Canigou qui trainait dans une petite librairie ariègeoise...).
Par contre, pour les trouver aujourd'hui, c'est quasiment impossible, puisqu'ils sont remplacés par des topos plus récents donc plus sûrs (soi-disant).
Le GPS, c'est bien pour être sûr où on est, par contre pour joindre deux points c'est autre chose (j'ai vu deux Espagnols cogiter 10 minutes à un croisement avec leur GPS en allant au Posets; ils nous ont finalement suivi).
Il est vrai que c'est bien aussi de se perdre de temps en temps, mais pour commencer, quand on a pas trop le sens de l'orientation et le pied pas trop habitué, ou alors qu'on est dans une vallée qu'on connait pas du tout, je trouve que c'est rassurant d'avoir un topo et la carte dans le sac.
Enfin, pour ce qui est de "Lescun tous azimuts", au bout de 5 ans de pratique intensive dans ce coin, c'est vrai qu'il est tip top dans son genre.

[Jean-Robert]

Je souscris pas mal à ce que dit Dalmatien sur les topos Véron. Niveau difficulté je le trouve assez objectif. Mais il faut dire que moi aussi j'ai appris à randonner avec ses topos (les 100 sommets, HRP, Couserans, Aspe-Ossau, et un Canigou qui trainait dans une petite librairie ariègeoise...).
Par contre, pour les trouver aujourd'hui, c'est quasiment impossible, puisqu'ils sont remplacés par des topos plus récents donc plus sûrs (soi-disant).
Le GPS, c'est bien pour être sûr où on est, par contre pour joindre deux points c'est autre chose (j'ai vu deux Espagnols cogiter 10 minutes à un croisement avec leur GPS en allant au Posets; ils nous ont finalement suivi).
Il est vrai que c'est bien aussi de se perdre de temps en temps, mais pour commencer, quand on a pas trop le sens de l'orientation et le pied pas trop habitué, ou alors qu'on est dans une vallée qu'on connait pas du tout, je trouve que c'est rassurant d'avoir un topo et la carte dans le sac.
Enfin, pour ce qui est de "Lescun tous azimuts", au bout de 5 ans de pratique intensive dans ce coin, c'est vrai qu'il est tip top dans son genre.

Concernant la question de se perdre en montagne , G Veron disait que " c'est pour avoir le plaisir de retrouver son chemin ! "

En accord avec ce qui est dit sur " Lescun tous azimuts "

[My name is...Tim]

Bonjour à tous,
Je découvre le post et m'insère dans la discussion passionnante.
Pour mon cas, c'est avec les topos de Véron que j'ai commencé la montagne, ceux à spirale et où il avait renoncé à indiquer les temps de passage à la minute près. Je n'y ai jamais eu de mauvaises surprises, comme Dalmatien. Tout au plus, au début, de jolis écarts entre ses temps et les miens.
Comme Angulo, il a couvert toute la chaîne (ce n'est, je crois, que vers les années 2000 que RandoEditions aura recours à des auteurs différents selon la partie de la chaine concernée), mais en faisant une sélection et en ayant réellement fait et décrit les randonnées qu'il propose. C'est surtout un vulgarisateur, dont le but est de rendre la montagne accessible au plus grand nombre : sa classification des niveaux de randonnée en fonction de "portraits" (promeneur, marcheur, randonneur, etc...) est difficile à améliorer et est beaucoup plus parlante, à mon sens (mais c'est peut-être parce que c'est avec ces topos que j'ai commencé) que la classification en T1, T2, T3, du Club alpin suisse).
Là où Véron creuse, Angulo survole : ses 6 tomes sont des "beaux-livres", qui valent plus pour leurs photos et leurs cartes que pour la précision des itinéraires. Certains de ceux qu'il présente n'ont même sans doute jamais été faits (ce que dit eyra quand il se méfie des pointillés des cartes d'Angulo). Ses livres font plus rêver que ceux de Véron (qui photographie peu, au passage : beaucoup de photos dans ses livres ne sont pas de lui). Mais à mon avis, il a été pris dans un engrenage : en se donnant comme tâche, en peu d'années, de couvrir toute la chaîne de façon exhaustive, il lui a fallu nécessairement prendre des libertés avec la rigueur d'écriture d'un topo sur le terrain (c'est le cas pour la série "Pyrénées, 1000 ascensions" : pour ses premiers topos, comme le "Guide des Pyrénées basques", c'est précis et super clair). C'est pour ça aussi que son style est évasif, que certaines randonnées décrites le sont de deuxième main, soit par des connaissances, soit carrément en piquant parfois dans les guides Ollivier. Angulo, c'est un encyclopédiste : c'est souvent juste, mais les infos qu'il donne sont parfois de deuxième main. Angulo donne envie, grâce à ses photos. Il situe le sommet que l'on convoite et aide à choisir le versant ou la voie d'accès. A vous ensuite de vous débrouiller, en étant un minimum près à vous perdre et à tâtonner. Véron, lui, vous amène à moins de sommets (quoique), ne vous propose qu'une voie, mais vous allez y arriver plus tranquillement.

Autre remarque : quand on compare les sommets proposés par les guides Véron il y a vingt cinq ans (quand la carte était un simple croquis et que les temps étaient donnés à la minute) avec les guides d'aujourd'hui, on remarque qu'il y a beaucoup moins de sommets et de randonnées décrites, beaucoup moins de sommets dont l'accès est confidentiel OU escarpé. Pour la seule vallée d'Ossau : il n'y pas plus la facile crête qui va du port de CAstet jusqu'au Durban, ni les pics de Cézy ou le Lauriolle. Est-ce qu'il s'agit d'une aseptisation ?
Conséquence et autre remarque : c'est par Internet, maintenant qu'on passe pour aller à ces sommets-là.
Un exemple de tout ce que je viens de dire : j'ai eu la possibilité cet été de faire une visite de la Pedraforca. Je suis d'abord allé voir Angulo pour la situer, voir quels étaient les points de départ possibles (Saldes ou Gosol) et regarder la carte : j'y ai découvert que ce qu'on appelait "Pedraforca", c'était en fait le plus souvent le "Pollego Superior". Il y a aussi le Calderer et le Pollego Inferior, qui étaient en photo. Ensuite, je suis allé voir Véron qui m'a amené comme dans un fauteuil sur le Pollego Superior. Pour aller au Calderer, un petit coup d'œil au site de philrando et sur Mendikat pour suivre les chaines et redescendre pépère avec un rappel de 15 mètres. Et comme l'appétit vient en mangeant, c'est Internet qui m'a donné la solution pour aller au Pollego Inferior depuis la brèche qui le sépare du Fals Pollego Inferior, en récupérant la voie dite de la Grande Diagonale, décrite dans beaucoup de blogs catalans puis en descendant par la non moins décrite "Coste d'en Dou". Seul bémol : la cotation de la cheminée d'accès au Pollego Inferior, qui varie notablement d'un blog à l'autre, et qui aurait sans doute été plus pondérée et objective dans un topo "papier" (ça allait du IIIsup au II selon les blogs ; c'est du IIsup si on trouve du premier coup la bonne prise).
Résultat : c'est Angulo qui m'a montré où c'était, c'est Véron qui m'a amené au sommet le plus souvent gravi et c'est Internet qui m'a permis de passer la journée tranquille ...

[fredarnaud]

Bonjour,

Merci à tous pour vos précisions et informations qui m'ont beaucoup appris.

L'intervention de 'my name is Tim ' est limpide et synthétique de vos nombreuses interventions.

J'aurais une dernière faveur à vous demander:
depuis vos réponses je me suis procuré le tome 1 d'Angulo ( c'est beau et les pointillés ne sont pas pour moi) , mais je n'ai pas lu de topo de Véron.
L' un d' entre vous pourrait il en numériser un et mettre l'image en copie sur le forum, sans être taxé de diffusion illicite --> il y a bien sur un copyright . Un topo d'un parcours assez connu pourrait être un bon exemple.

Merci encore à vous tous.
Frédéric

[cyril]

Voie normale du Montcalm et Pica d'Estats :

[Lanouxcerdan]

Moi, j'aime bien les topos Véron avec les horaires détaillés car, comme je trouve l'offre de topos pour familles avec enfants pitoyable, ça me permet de trouver des idées et de bricoler des choses intéressantes en partant sur plusieurs jours. Et pour ça, les horaires que j'adapte à notre rythme me sont très utiles.

[fredarnaud]

Bonsoir et merci Cyril pour ce topo qui décrit une rando que j'ai faite il y a 5 ans.

les repères d'altitudes sont nombreuses !!

Frédéric

[dinosaure]

c'est Internet qui m'a donné la solution pour aller au Pollego Inferior depuis la brèche qui le sépare du Fals Pollego Inferior, en récupérant la voie dite de la Grande Diagonale, décrite dans beaucoup de blogs catalans puis en descendant par la non moins décrite "Coste d'en Dou".

Tim

PFTTT...on en parle même sur le forum
http://www.pyrenees-team.com/forumpteam ... ol#p121686


PS : Après je suis d'accord avec les autres....rien ne vaut le topo Lescun tous azimuts....

[brouff]

Voie normale du Montcalm et Pica d'Estats

je m'insurge ! la voix normale c'est par riuffret !

[seb_le_suisse]

je m'insurge ! la voix normale c'est par riuffret !

je dirai qu'il faut juste une précision: voie normale ariégeoise
Elle est très bien, même mieux que la voie normale "normale" mais il faut la monter...et la descendre

Sébastien

[lagrole]

Hello Fredarnaud, Hello à tou(te)s
J'arrive un peu-beaucoup- après la bataille des topos sur ce sujet très intéressant.
Sans répéter ce qu'ont très bien dit les autres forumeurs, et notamment MyNameIsTim et Dino , mon expérience perso rejoint globalement leurs appréciations, à savoir que Véron est toujours resté fidèle à son idée de décrire fidèlement les itinéraires (sutout les VN), et qu'Angulo a évolué au fil du temps, passant de descriptions détaillées à une recherche d'exhaustivité qui l'a conduit à "sous-traiter" ou à résumer à l'extrême pas mal de courses. Cela pour nourrir ses beaux ouvrages "1000 ascensions..."
Mais il est vrai que les premières années, celles où Angulo s'intéressait surtout aux montagnes basques, ont été formidables.
D'abord on était jeunes ........................
...... et surtout, les descriptifs étaient précis, cohérents, prudents. L'originalité des voies, l'utilisation de photos aériennes, de croquis à main levée etc...font de lui un précurseur dans bien des domaines (n'oublions pas qu'il est de formation Archéo + Arts Plastiques). Sans compter la photo qui, forcément argentique à l'époque, a toujours été d'une qualité exceptionnelle grâce à l'utilisation des filtres, contre jour etc.. Et surtout, il a produit à cette époque (années 1989-1994 environ) des bouquins remarquables comme "les Pyrénées basques", "Sentiers méconnus..." " Sites secrets "... permettant de découvrir des coins que personne ne connaissait. Jamais par exemple je n'aurais gravi ou foulé les Jora, Selata Punta, Ukerdi, labyrinthe de Zampori, Cirque de Talatze, Crête d'Okabro, Aiguille d'Espaltza, dolines des Arbailles, cirque de Heile au pied du Lakhura, Voie des Bergers d'Haltzamendi, et bien d'autres si Angulo n'avait pas existé. Pour ces quelques sites et bien d'autres, il a été et reste parfois le seul à en parler. Même sur le net il est difficile de trouver quelque chose qui tienne la route.
Et le must du must pour les topos c'est le "Guide des Pyrénées basques", avec une première partie rando et une seconde rassemblant les voies d'escalade de tout le Pays basque, de PD à D ou D+, dont certaines ne sont plus praticables en raison de la mauvaise qualité du rocher ou de proximité avec les zones de nidification des vautours par exemple. Ouvrage épuisé comme les précédents, mais je les ai tous dans mon coffre fermé à double tour
La suite fut plus "commerciale", et comme l'a dit My Name Is Tim, Angulo a dû se retrouver pris par le temps sur une superficie bien plus grande que le Pays basque (tu m'étonnes!!), alors que jusque là il approfondissait minutieusement chaque zone, chaque excavation, chaque angle de forêt. Bref il est passé d'un travail de chercheur à celui de généraliste, dont acte. Mais son boulot reste exemplaire et côté émotions, j'en ai encore des frissons...surtout après l'avoir rencontré une ou deux fois et avoir discuté par courrier avec lui. Un gars discret et presque effacé, très sympa.

Concernant Véron, c'est pour moi LA référence "Pyrénées" pour le randonneur moyen ou même aguerri. Je le trouve parfaitement en phase avec ce que l'on attend lorsque l'on découvre un massif ou une voie: descriptifs précis et utilisables dans le temps, traits d'humour souvent rassurants en cas de stress , idées de boucle retour avec avertissements au lecteur. etc... Pour Fredarnaud: je trouve que depuis sa mort (et même un peu avant), Michel Record Casenave est dans l'esprit de son maître, en rajoutant juste les points GPS -et non les tracés, c'est très bien ainsi!-, au moins pour le Pays basque et l'Aragon. Donc respect M Véron, vous nous manquez.

Voili voilou ma modeste contribution: Angulo, Véron, Record Casenave, c'est mon trio préféré pour la rando/petite escalade que je pratique et que je ne dépasserais plus vu mon âge avancé...
J'aime bien aussi l'humour décalé et les topos expéditifs de Michel Sebastien, mais si on commence à parler Ariège, on n'a pas fini


Lagrole

[eyra]

c'est mon trio préféré pour la rando/petite escalade que je pratique et que je ne dépasserais plus vu mon âge avancé...

Peio, je cours à l'instant chercher la boite de mouchoirs que j'ai en réserve pour toi
Pour les topos, ne possédant hélas pas les premiers Angulo sur le pays basque, j'ai commencé la rando avec le Michel Record Cazenave, je n'en dirait rien de plus que Lagrole :
D'autre part, j'ai enfin téléchargé TOPO_ PYRENEOS 8. Quelle claque par rapport à la cartographie Garmin.......Je suis allé voir ce que ça racontait sur quelque endroit scabreux de ma connaissance. Eh bien, là où Angulo te pointille jusqu'à un mur infranchissable , sur la cartographie, un sentier est bien noté, mais il arrête pile là où sur le terrain la ligne de cairns stoppe. Je ne sais pas où le concepteur puise ses sources ????? mais si un jour je devais aller au désert je partirais bien avec lui

[patetmat]

Bonjour à tous,
Je tombe sur ce sujet qui a été traité d'une manière passionnante, voir...passionnée!

Alors j'apporte ma petite contribution: étant un admirateur de Véron, j'ajouterai pour ma part ce qui me plait chez lui.
Il a une maitrise du Français qui me plait beaucoup; si on maitrise bien le Français, on remarque que tous les mots qu'il emploie sont très précisément choisi. A partir de là, si on se fit à son texte, on ne peut guère se tromper tant ce texte est bourré de renseignements qui sont contenus dans l'essence même des mots. Ces topos sont donc d'une grande précision et j'ai toujours ainsi été très rassuré dans ses topos que j'ai suivis.

Autre particularité: son humour. Certains points restés en suspension pour que le marcheur découvre par lui-même certaines particularités du parcours. J'ai toujours en tête une fin de rando en Pays basque où (il y a quelques années, depuis il n'y a plus de problème) il note dans son topo un passage dans une ferme qu'il décrit en finissant par des pointillés: en fait le propriétaire était un homme irascible qui maltraitait les randonneurs qui passaient par là mais le passage était obligé! J'ai beaucoup ri la 1ière fois que j'y suis passé et j'ai même emmené des copains pour leur faire vivre un moment inhabituel dans une rando.
J'ai rarement trouvé des erreurs dans ses topos et celles-ci portaient soit sur l'altitude soit sur des directions cardinales; mais je le soupçonne de l'avoir fait exprès pour mettre à l'épreuve l'utilisateur.
Moi même, je m'amuse parfois à tourner des panneaux indicateurs... ne le répétez pas.

En ce qui concerne Angulo, je connais moins ses topos. Par contre, miracle, je l'ai vu ce soir même sur FR3 Pays Basque: il était interviewé dans une librairie de Bayonne en tant que "cartographe" qui a mis au point des applications pour smartphone pour voir des parcours en 3D avec annotations de lieux. Pour les fanas de smartphone ça peut être intéressant.
En tout cas, je sais à quoi ressemble Angulo alors que ne sais pas à quoi ressemble Véron.

Bien à vous les montagnards, Patrick