Verdict : Marquèze, Préfet, Etat, IPHB : RESPONSABLES ...

[chris64]

le renforcement d'une population d'ours des Pyrénées qui n'a jamais cessé d'exister.

Moi c'est justement ça qui me chiffonne...
Comment peut on affirmer que l'écosystème actuel est prêt à une augmentation de la population d'ours dans les Pyrénées?? ça fait 30 ans qu'il y a moins de 20 ours dans toute la chaine, et on a passé plus de 10 ans sans qu'il y ai plus de 10 spécimens... La disparition de l'ours a t'elle créé un déséquilibre dans l'écosystème pyrénéen?

Ne risque t'on pas un déséquilibre en réintroduisant? et donc un impact sur l'élevage et les habitants des Pyrénées...
Quelle garantie là dessus?

30 ans que les pyrénéens vivent sans ours... pour quelle raison les contraindre à réapprendre à vivre avec l'ours?
Uniquement pour calmer notre culpabilité d'avoir supprimé l'ours, y'a 30 ans??

Désolé si ce sont des données énoncées et connues de tous depuis longtemps, je ne suis pas spécialiste du sujet...

[Papours]

A Fred 31 (Chris 64,je te réponds ce soir si je trouve le temps, promis !)

Fred 31, tu écris :

je connais peu de bergers qui sont pour la réintroduction de l'ours , pas les bergers qui vont aux réunions ceux qui sont sur le terrain
mais bien sur tu vas me rétorquer que ce ne sont que des impressions et que je n'ai pas de preuves bibliographiques et tu auras raison
personnellement l'ours j'aimerais bien le voir ............. mais avec un bon zoom !

Non, Fred, les bergers qui sont pour l'ours ne vont pas qu'aux réunions ( lesquelles d'ailleurs ?), ils sont avant tout sur le terrain, et c'est là l'un des intérêt de l'ours pour le métier de pâtre : s'il ya davantage d'ours, ils faut d'avantage de bergers, et l'Etat (donc toi et moi) met la main à la poche pour cela, parceque notre pays ne veut pas que l'ours disparaisse des Pyrénées.

Je ne te reprocherai jamais de parler de tes impressions tant qu'elles ne visent pas à accuser quelqu'un de façon parfaitement injuste : tu as bien raison, on a l'impression d'entendre beaucoup de bergers opposés à l'ours. Mais ce sont avant tout de éleveurs (et beaucoup moins des bergers) qui sont opposés à l'ours. Les relations éleveurs/berger sont assez complexes et c'est souvent du "je t'aime, moi non plus", les premiers, en effet se passeraient bien de devoir payer un berger pour garder son troupeau l'été. Résultat, beaucoup d'éleveurs cherchent à enfermer "leur" berger dans un rôle minimaliste pour éviter de les rendre indispensable et de "gardien" du troupeau, le berger est souvent forcé de glisser vers le simple rôle de "surveillant", c'est à dire qu'il a un oeil sur le troupeau, certes, mais de plus loin, et dans l'espace, et dans le temps. Ceci sur consigne exprès de l'éleveur bien souvent. Je te parle là de vécu, sur le terrain, en Ariège pour être plus précis et pas il ya 10 ans : de nos jours.
Donc, oui, impressions parfois, ne pas confondre la problématique de l'élevage et celle des bergers même si elles sont imbriquées. Les bergers en réalité ont tout à gagner de la présence de l'ours.
J'ai parlé du staut de la profession, d'avancées sociale que la cohabitation avec l'ours a rendue possible, il y a aussi l'exemple béarnais avec des cabanes superbes retapées, aggrandies, assainies avec les budgets de l'ours, sans oublier l'héliportage du matériel en début et fin d'estive et bien d'autres choses...

Ensuite, oui, c'est aussi parfois une impression car ce sont ceux qui gueulent le plus fort qu'on entend le plus concernant l'opposition à l'ours. Bien souvent (en plus), cela cache une opposition (parfois légitime) à l'Etat, au fonctionnaire, au jacobinisme, à une tradition française d'un certain mépris du monde rural (pourtant à la fois idéalisé à outrance et de façon enfantine et infantilisante par les français) ou d'autres conflites : l'ours est bien pratique pour avoir l'impression de lutter contre tout cela.

Encore une histoire d'"impression" car l'ours est aussi fortement voulu par les pyrénéens, car ce sont des pyrénéens qui ont porté les lâchers de 1996-97 et 2006, car ce sont des bergers et des éleveurs (pyrénéens) qui ont réfléchi, choisi et appliqué les mesures de protection contre l'ours efficaces à plus de 90% sur toute prédation (donc bien au-delà de l'ours !). En creusant un peu, on voit combien l'ours est bien local et favorable au pastoralisme en réalité. On pourrait même creuser plus loin et voir que l'ours contribue à améliorer grandement la qualité de la production ovine pyrénéenne (le Broutard), ce en quoi Alain REYNES est devenu un expert. Je ne me lance pas là ce soir, on va dire que je fais dans le monologue ! Mais je le fais si on me le demande

Dernier point sur les impressions : ne pas oublier combien les médias aiment parler de brebis croquées plutôt que de patous protecteurs et d'estives réussies (et comment!) AVEC l'ours !
Et puis... il ya la composantes "élus locaux" qui jettent de l'huile sur le feu pour très facilement passer pour les défenseurs d'un pastoralisme pour lequel non seulement ils n'ont que bien peu d'idées audacieuses pour l'aider, mais qu'ils trucident parfois de l'autre par la politique qu'ils soutiennent sur le plan national ou européen...

Et surtout, Fred, ne crois pas que je sois parmi ceux qui te réclameront une preuve "bibliographique" pour discuter : jamais de la vie ! Personnellement, j'apporte ces preuves à ce que j'avance car sinon, je suis systématiquement attaqué, mais je n'attend pas cela de mes interlocuteurs, sauf s'ils attaquent mes arguments (voir moi même!) sans preuve et de façon agressive ou faussement définitive. Non, soit libre de parler aussi de tes "impressions", pas de problème

Enfin, Fred, tu dis que tu aimerais voir l'ours "avec un bon zoom". Pourquoi ? Pour avoir une chance de le photographier, ou par crainte ?
Personnellement, pareil que toi : pour le photographier et ...par crainte ! Mais ... crainte de le déranger uniquement
As-tu peur de l'ours ?
Merci pour le ton de ton message. (non, pas le thon !).

[Kalamity Jane]

bonjour à tous,

alors, veuillez m'excuser par avance si je n'ai pas tout tout tout tout lu sur ce post, ni sur tout le forum ours, mais mon sentiment est que le sujet s'enlise, alors j'ai envie de jeter un pavé dans la marre.

dites-moi si je dois changer de post.

pas très calé sur le sujet, il me semble toutefois avoir entendu quelque part un jour que la cohabitation entre ours et bergers se passait très bien de l'autre côté de la frontière, cad côté Espagnol.

1) Ai-je bien entendu?
2) Si j'ai bien entendu ça, pourquoi la cohabitation se passe très bien là bas et pas chez nous?
L'ours lui ne connait pas la frontière non?

[Papours]

Salut Kalamity ! J'aime bien ta devise
Il est vrai que la "cohabitation" des ours avec les pastoraux espagnols fait beaucoup moins de bruit. De là à dire que tout va "très bien", je n'irai pas jusque là. Je pense aussi (je n'ai pas de chiffres) que l'élevage ovin est moins important de l'autre côté de la frontière.
Ce que je comprends mieux par contre, c'est la raison (les raisons) pour lesquelles en France, des groupes d'ultras hurlent contre l'ours pour résoudre d'autres problèmes. On peut ouvrir une autre discussion pour en parler si tu veux.
Quoi qu'il en soit, quand on se donne les moyens, le pastoralisme et l'ours peuvent faire bon ménage.
Voilà ce qu'en disent des pastoraux, côté français cette fois, preuve que la frontière ne passe pas toujours où l'on croit ! :

Paroles d'éleveurs et bergers pyrénéens cohabitant avec l'ours :

Voilà quelques propos de montagnards pyrénéens qui prouvent que l'ours a toute sa place dans ces montagnes :

"(...) Nous pouvons profiter de l'image de l'ours comme un symbole de qualité pour valoriser nos produits, pour marquer notre spécificité tout en renforçant des professions en voie de disparition (bergers, éleveurs, prestataires de portages par bât ...). Nous voulons affirmer aux opposants que s'entêter dans la non-cohabitation en refusant d'utiliser les moyens de protection ne peut cautionner une "battue à l'ours" au XXIème siècle"
Communiqué de l'ACP (Association de Cohabitation Pastorale), 9 juin 2004

"L’association des bergers des vallées d’Ossau, Aspe et Barétous, (...) Réaffirme son engagement pour une montagne pyrénéenne où cohabitent un pastoralisme vivant et l’ours brun, souhaite que tout soit fait pour assurer, dans la concertation, un avenir à la population d’ours brun sur l’ensemble des Pyrénées et notamment dans le Béarn, souligne la nécessité de pérenniser les mesures en faveur des bergers transhumants dans la zone à ours des Pyrénées-Atlantiques."
Association des bergers des vallées d’Ossau, Aspe et Barétous, 6 juin 2005

"En estive, réputée difficile, nous avons préféré nous battre aupres du ministère de l'agriculte pour qu'il nous finance un 2ème berger plutôt que de nous battre contre l'ours. C'est vrai que cela n'est pas facile de changer de pratique. Mais je ne comprends pas que certains éleveurs qui savent que l'ours traverse leur exploitation ou leur estive ne mettent pas en place ces moyens de protections. Non ne me dites pas que cela n'est pas possible (beaucoups d'éleveur le font, plus que l'on ne le croit), que le gardiennage fait maigrir (le berger à quoi sert-il alors). Ne me dites pas que sans gardiennage les bêtes ne disparaissent pas, connaissent la limite de votre exploitation ou de l'estive." (mai 2006)
"Hier au journal de 20 heures à la télévision, un gros titre « un ours a prédaté dans une bergerie en Haute Ariège ». Attention, le débat se réveille!
Pourtant, quoi d'extraordinaire qu'un prédateur fasse des dégât sur des troupeaux non protégés, que du bétail domestique fasse des dégâts dans des jardins mal clôturés, qu'un renard où un rapace entre dans une cour de ferme pour prendre poulets, canetons, que des ongulés sauvages fassent des dommages dans les champs de céréales non protégés. Les exemples ne manquent pas.
Que sommes nous devenus, nous paysans, pour affirmer que la cohabitation est impossible, être incapable de faire face à ce genre de problèmes et seulement proposer comme solution l'enfermement ou l'éradication de la faune sauvage ? (juin 2007)
Catherine Brunet, éleveuse en Ariège

"(...) Le renforcement de la populations d'ours dans les Pyrénées ajoute de nouvelles contraintes. L'histoire pourrait s'arrêter là. Les bergers éleveurs pourraient, par exemple, se battre contre l'ours. Ils tiendraient enfin un coupable. Et derrière les leaders, chacun prêcherait pour son exploitation en vantant les mérites d'un monde pastoral qu'une poignée d'hommes, silencieux eux, s'évertuent à maintenir par leur travail quotidien. L'ours finirait peut-être par disparaître. Mais rien n'aurait vraiment changé.
Alors oui, un autre avenir est possible. Il nécesite de concevoir la montagne comme un tout, où les résidents pastoraux cohabitent avec les forestiers, les chasseurs, les randonneurs, les citadins, et avec une montagne sauvage en équilibre avec leur activité.
En choisissant cette voie, le monde pastoral pourra retrouver ses valeurs. En s'ouvrant et non en s'opposant aux évolutions inéluctables de la société, il passerait outre le clivage ville-campagne qui certains revendiquent pour justifier intolérance et immobilisme.
En s'adaptant aux impératifs de préservation de la biodiversité, le monde pastoral, les communes propriétaires des estives et toutes les autres composantes de la montagne y trouveraient également leur compte.
Les troupeaux seraient de nouveau gardés, les bêtes mieux suivies et soignées, grâce à l'emploi supplémentaire de bergers. Leur travail de conduite guidée contribuerait à un meileur entretien de la montagne. (...)
Abdesselam Lagrissy, éleveur, Juillet 2006

"Fondamentalement, profondément, en tant qu'être humain et pyrénéen je crois que nos montagnes ne seront plus les mêmes; qu'elles perdent un peu de leur magnificence à chaque fois qu'un ours meure. Il est mythe et symbole de notre pays, il en est partie intégrante depuis toujours. Plus concrètement, il est aussi la preuve que nos paysages restent naturels où une biodiversité est encore possible et pas simplement un semblant de nature fait pour et par l'homme." "(...) Le monde agricole a souvent été caracterisé par son immobilisme, son refus de changement. En cela aussi l'ours dérange. Il est difficile d'admettre l'idée de devoir changer ses pratiques pastorales, et pourtant les pratiques ont déjà plusieurs fois changées. Que de différences entre les fruitières d'antan et la gestion actuelle où l'on trouve un pâtre pour 1000 à 2000 brebis, un vacher pour 100 à 300 vaches! N'y a-t-il pas là matière à réflexion, d'imaginer un partage de la montagne avant que celui-ci soit imposé de l'extérieur avec tous les inconvénients que cela induira automatiquement?(...)"
Francis Chevillon, éleveur, 2004

"(...) ces réintroductions d’ours doivent bénéficier au pastoralisme, elles doivent permettre une meilleure prise en compte des besoins du pastoralisme, doivent lui permettre de moderniser ses équipements, de mieux faire vivre les bergers, de mieux entretenir la montagne.
Nous pensons que ce sont sur ces thèmes qu’il faut réfléchir, agir, revendiquer ; si demain les ours étaient tous retirés des montagnes, est-ce que pour autant tous les problèmes du pastoralisme seraient résolus ? Évidemment non.(...)" "(...) Le maintien de l’agriculture de montagne et de la faune sauvage pyrénéenne n’est pas impossible. Des éleveurs, des groupements pastoraux ont déjà franchi le pas, les résultats sont là. Oui, les moyens de protection des troupeaux face aux prédateurs sont efficaces.(...)" "(...) Le principal problème, c’est le prix à la production de l’agneau, actuellement en chute libre, de -15 et -20 % par rapport à la même période en 2006, alors que les prix de l’année 2006 n’étaient déjà pas brillants. Les cours sont actuellement à des niveaux qui sont inférieurs de plus de moitié aux coûts de production, tandis que les prix à la consommation de la viande d’agneau eux ne baissent pas. La plus grande des prédations actuelles n’est-elle pas le peu de valeur accordée à l’agneau produit dans nos montagnes?"
Association de Cohabitation Pastorale (La lettre de l'ACP, aout 2007)

[Bigourdan65]

Intarissable ce sacré papours mais je me souviens d'une phrase qu'il avait laissée sur un autre forum, celui de Kairn il me semble et qui disait en réponse à une question:
"Qu'apporte l'ours en matière de biodiversité" ? réponse "sa présence et c'est déjà beaucoup..."
J'avais trouvé dans cette phrase, la réponse à la question que je me pose depuis longtemps, à savoir que l'ours n'est pas indispensable aux pyrénées puisque sa population n'a fait que décroitre depuis 50 ans et que l'impact de cette non-présence n'a absolument rien changé.
Alors pourquoi vouloir bouleveser tout un éco-système basé sur le pastoralisme et dont les études ont démontré que se soit au niveau des DDA ou du Parc National que le système d'élevage pyrénéen participe au maintien d'une bio-diversité en tous points remarquable ? que les éleveurs sont aidés justement par ces organismes afin de maintenir des paysages, des prairies à la flore extrèmement riche et un patrimoine architectural typique des pyrénées.
En espagne, l'élevage est pour ainsi dire inexistant pour ne pas dire désuet, rien à voir avec ce côté-ci des pyrénées.
Avancer que l'image de l'ours pourrait être associée à certains produits est dérisoire au vu des problèmes engendrés par cette présence.
Je l'ai déjà dit, je ne suis ni pour ni contre mais l'information que j'ai pu retirer ici ou là me fait dire que l'ours n'a plus sa place dans les pyrénées et l'accident du mini-bus ne se serait jamais produit avec des ours autochtones.
Enfin, l'association de vedettes du show-business à cette mascarade d'écologie n'a pour effet à mon avis que de mépriser les populations concernées et touchées de plein fouet par cette tentative de réintroduction et par là même la radicalisation du refus et des comportements.

[Papours]

Salut Bigourdan 65, tu écris :

Je l'ai déjà dit, je ne suis ni pour ni contre mais l'information que j'ai pu retirer ici ou là me fait dire que l'ours n'a plus sa place dans les pyrénées et l'accident du mini-bus ne se serait jamais produit avec des ours autochtones.
Enfin, l'association de vedettes du show-business à cette mascarade d'écologie n'a pour effet à mon avis que de mépriser les populations concernées et touchées de plein fouet par cette tentative de réintroduction et par là même la radicalisation du refus et des comportements.

1 - un ours autochtones n'aurait pas pu percuter un bus ? C'est marrant, le FIEP, en Haut-Béarn, spécialiste des ours autochtones justement, semble affirmer exactement le contraire ici :
http://www.buvettedesalpages.be/2008/08/fiep.html

2 - en Slovénie, des dizaines d'ours sont percutés chaque année par des véhicules, pourquoi les ours des Pyrénées seraient-ils favorisés par Saint-Antoine (le patron des conducteurs) ?

3 - en France, des dizaines de milliers de mammifères sont percutés chaque année par des véhicules sur tout le territoire, pourquoi faudrait-il que l'ours échappe à cette situation ?

Quand donc arrêtera-tu de faire feu de tout bois contre les Pyrénées AVEC l'ours ?

4 - tout ceci met en évidence un gros problème (et c'est toujours ce que fait l'ours : il met aussi en évidence tous les autres problèmes du pastoralisme, c'est cet effet de loupe sur leurs imperfections que les ultrapastoraux ne lui pardonnent pas...) : en France, on continue, malgré les Grenelles et autres grand'messes, à fragmenter les habitats par des routes sans prévoir le minimum, les passages à faune. D'autres pays le font pourtant très bien.
Ne nous demande pas pourquoi il n'y en n'a toujours pas sur la RN134 ou la RN 20, parles-en directement à Jean Lassalle ou Augustin Bonrepaux, tous les deux promoteurs de ces axes routiers et pour le premier, plein de promesse au sujet de ces passages que l'on attend toujours !
Alors parceque ces incapables ne lèvent pas le petit doigt, il faudrait faire une croix sur l'ours des Pyrénées ? Bon, OK, alors décrétons aussi la fin des sangliers, hérissons, cerfs, lièvres, blaireaux, belettes, martres, visons, loutres, chevreuils et autres mammifères eux aussi percutés sur les routes et victimes de l'insouciance des aménageurs, DDE incluses qui rechignent à créer des passages à faune opérationneks et dignes de ce nom.

5 - pource qui est de l'ours et du show-bizz, Carla BRUNI a accepté de parrainer l'ourse Hvala avant son destin présidentiel, si elle donne son avis après (avec mesure et intelligence), c'est bien aussi de l'entendre. Rien de plus à dire, ce n'est pas cela qui va changer l'avenir de l'ours, mais au moins, c'est dit en haut lieu.
Est-ce que tu te demande si le leader anti-ours Philipe LACUBE utilise le Show-bizz quand il piège Yann Arthus Bertrand en passant dans son émission pour un super paysan-écolo ... tout en cachant son objectif d'anéantir l'ours des Pyrénées ?

6 - enfin, concernant ta fausse représentation sur les "populations concernées et touchées de plein fouet par cette tentative de réintroduction et par là même la radicalisation du refus et des comportements.", je te propose de lire mon compte-rendu sur l'accueil formidable que les Pyrénéens réservent à "Parole d'Ours" cet été depuis le 15 juin et jusqu'au 15 septembre :
http://www.buvettedesalpages.be/2008/08 ... alies.html
(lire le point sous-titré "Parole d'Ours").

Bonne lecture !

[Bigourdan65]

Je ne vais pas répondre en tous points à tes propos, je ne mettrais en avant qu'une seule chose.
Tu cites en référence "la buvette des alpages" www.labuvettedesalpages.BE
Je suis allé sur ce site et je le trouve infect notamment vis à vis des personnes opposées à ce simulacre d'écologie et dont la médiatisation semble géner au plus haut point, vis à vis des "empêcheurs de tourner en rond" qui sont les mêmes que j'évoque plus haut et qui représentent 99% des éleveurs pyrénéens opposés à cette mascarade d'écologie...
Pourquoi un tel dénigrement sur "la buvette des alpages" la bien nommée buvette puisque elle est située plus prés des alpages que des estives... car chacun l'aura remarqué, c'est de Belgique que les éleveurs pyrénéens sont dénigrés :lol:
Est-ce cela "l'écologie" d'aujourd'hui ?
En ce qui concerne la réponse tardive, trés tardive de la première dame de france puisqu'elle intervient plusieurs mois aprés, je trouve ses propos trés mesurés et trés peu engagés, il est évident qu'aprés la lettre trés explicite de Claude Guéant (secrétaire général de l'Elysée) à Claude Dubuc maire de St Lary (09) elle ne pouvait faire mieux et l'on comprendra alors son peu d'enthousiasme ... :?

[Papours]

En effet, tu ne réponds pas à mes propos car tu ne trouve aucun argument pour les contredire.
Concernant la Buvette des Alpages, c'est impressionnant comme tu utilises les mêmes ficelles que les anti-ours les plus extrèmistes. Tu fais du racisme anti-Belge ? La Buvette est bien Belge, mais elle donne la parole à des pyrénéens et à de très bon connaisseurs du milieu pyrénéen, c'est cela qui compte, non ?

A ce sujet (connaitre les Pyrénées), et puisque tu parles du maire de St Lary (en Ariège, pas St Lary Soulan dans les Hautes Pyrénées), je te propose une note que j'ai écris il y a quelques semaines et que la Buvette propose aujourd'hui, tu y liras comment tes amis anti-ours de l'ASPAP (entre autre),en pleine Assemblée Générale, pour remobiliser les troupes à tout prix, travestissent sans vergogne la réalité en ce qui concerne justement les estives de ce secteur :

http://www.buvettedesalpages.be/2008/08 ... -ours.html

(à lire en particulier les passages sur l'estive de Melles et sur celle du Barestet à St Lary en Ariège).

Enfin, sur Carla (Elysée), peu importe donc : puisque tu dis que ça contrebalance ce que Guéant (Elysée) avait écrit au maire de St Lary, il n'y a plus de problème n'est-ce pas ? C'est de la politique.com et basta, n'en parlons plus au lieu de faire une fixation sur les propos (intelligents et juste) de Carla Bruni qu'il était bon de faire connaitre.

Allez, pour te donner une autre adresse que la Buvette, je te propose ceci pour comprendre comment les antis que tu sembles aduler en ajoutent sans cesse :

http://www.paysdelours.com/laspap-inven ... ID=249#444

Bonne lecture

[Papours]

Peut-être que certains réfléchiront un peu, même si c'est pas cher payé pour ce trésor du patrimoine naturel que représentait l'ourse Canelle, dernière de sa lignée... :

http://ferus.org/spip.php?article1746

Il reste encore la cassation pour les ennemis de l'ours. On verra bien.

[Papours]

Voilà le verdict définitif après la cassation : le chasseur René Marquèze devra payer 10 000 euros pour la mort de la dernière ourse pyrénéenne originelle, "Canelle".
C'est une bonne nouvelle, même si l'acte est définitif (il n'y aura plus jamais de femelle ourse "originelle" dans les Pyrénées, ne restent que les gènes du mâle "Aspe-Ouest" et ceux du rejeton de Canelle, "Mohican", dit aussi "Canellito") et même si la situation de l'ours dans le Haut-Béarn est catastrophique grâce à l'IPHB et Jean Lassalle... Tout est (ré)expliqué ici :
http://www.la-ciotat-coeur-de-parc.org/ ... bune-.html

Et pour Marquèze condamné, c'est là :
http://www.paysdelours.com/fr/epilogue- ... ID=249#748

Les syndicats agricoles genre FNSEA (qui paya l'amende des anti-ours condamnés pour avoir saccagé le village pyrénéen d'Arbas) et les organisations de chasseurs genre CPNT (le gros des troupes de toutes les manifs anti-ours) vont se dépêcher de trouver cette somme ...

[nicolas]

Bein , comme d'habitude dimanche prochain on organise un apero geant, tu peux venir , tu es invité , c'est 5 euros l'entrée . Les fonds iront pour payer l'amende .