Il semble bien que le projet de ré-introduction de 5 ours "slovènes" (je mets des guillemets car je ne suis pas sûr qu'ils aient leurs papiers ) soit assez avancé... Je viens de voir un reportage à ce sujet sur le journal de 13h00 sur France2 aujourd'hui même.
Comment les Slovènes s'y prennent-ils pour cohabiter avec ces grosses bébêtes-là ?
D'abord, il semble que l'Etat soit véritablement partie prenante (avant et après l'éclatement de la Yougoslvavie d'ailleurs puisque leur nombre est en constante augmentation depuis quarante ans...)
Ensuite, les Slovènes semblent eux-mêmes très attachés au "Moussu" (désolé j'ai encore moins de vocabulaire en slovène qu'en gascon :roll: )
Enfin, ceux qui semblent le plus se plaindre de la présence de l'ours sont les agriculteurs en raison des dégâts provoqués (même si des primes sont versées) : on aime rarement voir son travail anéanti, ce qui est bien compréhensible.
La cohabitation toutefois n'exclut pas le danger : les ours s'approchant trop près des habitations notamment sont capturés et relâchés plus loin dans la forêt (qui n'a cessé de grandir en Slovénie depuis des années, ce qui facilite l'expansion des ours). A priori on a déploré 3 rencontres mortelles en un siècle. Est-ce peu ou bien trois de trop ?
Allez le débat est relancé !!! :idea: :idea: :idea:
Salut à tous,
Je reviens sur le débat de chacha, je pense qu'un jour si on trouve des accidents mortel avec l'ours (humain), l'état va prendre des précautions pour que la rando en montagne soit plus reglementé.
Je connais une personne qui a croisé l'ours, et par chance il a pu détourner sa trajectoire .
Pour moi il n'est pas nécessaire de réintroduire d'autres Ours dans les Pyrénées, car on verra de plus en plus des accidents mortel, surtout avec des mères avec leur petit.
Il faut laisser un peu de liberté pour la randonnée en montagne, surtout dans nos belles Pyrénées.
[quote="lutcho"]Salut à tous,
Je reviens sur le débat de chacha, je pense qu'un jour si on trouve des accidents mortel avec l'ours (humain), l'état va prendre des précautions pour que la rando en montagne soit plus reglementé.
Je connais une personne qui a croisé l'ours, et par chance il a pu détourner sa trajectoire .
Pour moi il n'est pas nécessaire de réintroduire d'autres Ours dans les Pyrénées, car on verra de plus en plus des accidents mortel, surtout avec des mères avec leur petit.
Il faut laisser un peu de liberté pour la randonnée en montagne, surtout dans nos belles Pyrénées.
tout à fait d'accord avec Lutcho, l'ours à besoin d'un grand territoire incompatible pour moi avec la fréquentation actuelle ]
Selon une information diffusée par une association de protection de la nature, les 2 hypothèses de travail seraient les suivantes :
1/ Trois ourses (femelles) en Pyrénées centrales et deux en Béarn (c’était la première option suggérée par l’IPHB mais avec des conditions d’accueil qui ne sont pas, à ce jour, respectées)
2/ Quatre ourses et un mâle dans les Pyrénées Centrales.
Le probléme c'est qu'il a été décidé d'une introduction par un Ministre sans que rien ne soit préparé pour l'accueillir.
Les randonneurs ont reçu des informations sur le comportement à tenir face à l'ours ?
A ma connaissance, non.
Mais on nous dira que l'ours n'est pas dangereux...
Voir ici : http://www.pyrenees-pireneus.com/OURS-campeur.htm
Quant aux précautions à prendre, voici quelques éléments depuis ici : http://www.pyrenees-pireneus.com/OURS-S ... ations.htm et si vous retrouvez les recommandations de l'ADET, prévenez moi, le lien semble perdu. Merci !
Louis Dollo
Le Monde des Pyrénées : http://www.pyrenees-pireneus.com
comment un randonneur peut il tenir ce discourt.je fait de la photo animaliere et je peux vous dire que bien avant que vous l'aperceviez, l'ours vous a repere depuis deja bien longtemps.combien d'attaques mortelles d'ours à t-on vu en france ?
c'est n'importe quoi.
Tu es de Perpignan mais tu es sans doute un peu jeune pour te souvenir qu'il existait et l'avoir vu en Cerdagne.
Personnellement je sais ce qu'il en est mais j'avais 13a.
Permettez moi simplement que votre réflexion manque pour le moins de responsabilité car un ours, quoique vous disisez, est toujours potentiellement dangereux. Vous ignorez si vous l'avez surpris ou non, vous ignorez q'il est suité ou non et par là même vous ign,orez comment il va réagir.
Il y a donc un comportement à avoir et ça ne s'improvise pas quand vous êtes face à l'ours. Ca j'en sais quelque chose et pas seulement pour l'avoir rencontré quelque part au-dessus de Planès.
Mais je sais que la naïveté embiante fait qu'il n'est pas correct de poser le probléme. Il vaut sans doute mieux attendre l'accident ce sera plus normal.
Louis Dollo
Le Monde des Pyrénées : http://www.pyrenees-pireneus.com
je n'ai pas eu encore l'occasion de me trouver à proximité d'un ours, quel pourrait etre le comportement à adopter en pareil cas.
quels conseils donneriez vous ?
Précautions à prendre face à l'ours : http://www.pyrenees-pireneus.com/OURS-S ... ations.htm
A noter que la page dédiée à ce probléme a disparu du site de l'ADET. Peut-être a-t-elle changée d'adresse. Je n'ai pas recherché.
Pour le reste, en pratique, c'est comme avec un chien qui aboie, ne pas paniquer, ne pas se mettre a courir et espérer qu'il ne se soit pas senti agresser.
Ceci dit, un ours à une centraine de mettre ne dira rien. Soit il a peur et il part, soit il continue son chemin sauf s'il a fain et qu'il a senti quelque chose dans votre sac.
Si vous campez, bivouaquez, c'est plus délicat. Il risque de venir se servir de vos provision même à coté de votre tente. Donc tout rentrer en espérant qu'il ne lui prenne pas l'idée d'arracher la tente. mais dans les Pyrénées nous n'avons pas encore assez de recul avec les randonneurs pour le savoir (on a si peu de chance de rencontrer les quelques uns).
Mais dans tous les cas on ne sait jamais comment il va réagir. C'est la même chose avec un troupeau. Il peut passer ou tenter de satisfaire une petite faim.
Louis Dollo
Le Monde des Pyrénées : http://www.pyrenees-pireneus.com
eh oui fredd66... tu comprends, un ours imprévisible est hautement plus dangereux qu'un randonneur théoricien... méfis-toi...
oui c'est un second degré moqueur et je cautionne tout à fait les propos de fredd mais cela dit je dois moi aussi être trop jeune...
cependant, quand on preche la sécurité envers l'homme comme argument à la non ré implantation de l'ours dans les pyrénées j'hésite entre la consternation et la colère.
certes nous n'avons pas le recul nécessaire pour juger d'un tel impact mais il ne faut en aucun cas que la prévention devienne une dérive du civisme et de la réflexion.
je tiendrais juste à souligner que l'homme s'acharne à vouloir modifier et contrôler ce qui l'entourre afin de s'assurer une certaine sécurité alors on va exterminer les loups et les ours : un sentiment de puissance, de maitrise, et c'est au service de cette sécurité que paradoxalement il dérègle "tout" et que des virus mutent par rupture d'un équilibre dans un ecosystème, deviennent dangeureux et sont responsables de pandémies...
alors avant d'avoir des cas de conscience sur la probabilité d'une incertaine effusion de sang dans les pyrénées que chacun touche du doigt qu'il est responsable de près ou de loin de la dérive qui causera notre perte, et je pense qu'à ce jour elle ne s'appellait ni canelle ni papillon...
Toi qui est de seix, tu devrais avoir du recul pour savoir.
Mais explique nous ce qu'apporte l'ours ou ce que la vallée à perdu avec la disparition de l'ours.
Ce serait intéressant à connaître surtout en faisant parler les anciens qui l'ont connu.
Explique de quel virus l'ours peut nous protéger. Je n'ai pas bien compris.
Pour ton information, Alain Reynes (ADET) m'a dit que l'ours ne servait à rien mais que c'était comme la poésie, la peinture, la musique, etc... on l'aime tout simplement.
En clair ça ne sert à rien mais on aime ou on aime pas. Le problème c'est que la poésie, la culpture, la peinture ça ne géne personne, mais l'ours peut géner certaines activités.
Cherche l'erreur
Si c'est moi le randonneur théoricien, je t'invite à revoir tes classiques.
Louis Dollo
Le Monde des Pyrénées : http://www.pyrenees-pireneus.com
Bien sûr le risque zéro n'existe pas, il peut toujours y avoir des accidents mortels causés par des ours sur les humains. Mais franchement ça ne doit pas être si courant que ça !
On ferait mieux d'interdire les avalanches, ça ferait moins de victimes...
C'est probablement plus la faim de l'ours qui est un réel problème. Un ours repu ne vous regardera beaucoup moins sauf s'il s'agit d'une ourse suitée (?)
D'ailleurs, historiquement, les hommes de la montagne étaient bien plus préoccupés par le sort de leurs troupeaux que par le leur. Dès qu'on parlait de l'ours, c'était plutôt en tant que menace sur leurs brebis que sur eux-mêmes...
Le problème, très honnêtement, concerne bien plus les troupeaux, de brebis d'ailleurs puisque celles-ci en cas d'affollement peuvent se "suicider" sans le vouloir... Il faut donc que l'ours ne soit pas tenté de s'en approcher. L'une des solutions reste tout bonnement le nourrissage (je sais pour les puristes c'est pas terrible comme solution), je crois que les Slovènes le pratiquent de temps en temps avec un certain succès. A méditer...
La réintroduction des marmottes après des millénaires d'absence a par exemple bien été acceptée par les montagnards car ils estimaient qu'elles ne venaient pas en concurrence de leurs élevages. Qu'en aurait-il été autrement ?
Pour autant il s'agit là d'un cas inverse, l'action de l'homme a modifié un état "naturel" par l'introduction (je pèse mes mots car leur absence remonte à la dernière glaciation semble-t-il) d'une espèce absente des lieux. Donc difficile de tenir certains discours sur la nécessité de laisser la nature indemne des actions de l'homme lorsqu'on ne s'émeut pas de l'introduction d'une espèce qui a depuis essaimé en masse. L'impact sur le milieu ne peut être nié.
Non la question centrale de l'ours reste ses possibles "nuisances" sur nos activités humaines. Le biotope n'a plus grand chose à faire là-dedans à moins d'une ré-introduction massive... L'ours en tant que régulateur en bout de chaîne alimentaire n'a plus de raison d'être dans la situation actuelle, son impact étant bien trop minime depuis des lustres. Il n'en reste pas moins vrai qu'il s'agit d'un véritable indicateur, car s'il réussit à survivre c'est que les Pyrénées "plus ou moins sauvages" survivent. Je dis plus ou moins simplement parce que les prélèvements qu'il est susceptible d'opérer sur les troupeaux n'ont rien de sauvage quant à eux et que la solution du nourrissage que j'évoquais plus haut peut pallier à certaines carences en ressources alimentaires.
Bref le débat se situe surtout autour de la question de partage de l'espace et ses ressources entre le monde "sauvage" et l'homme. Et aussi de la représentation que nous nous faisons du monde naturel ou sauvage. Une montagne avec des ours ça fait plus propre dans le paysage et ça en jette bien plus dans l'idée que les amoureux de la montagne se font, plutôt qu'une remontée mécanique au Pont d'Espagne ou qu'un téléphérique pour touristes stupides (si si j'en ai vu) au Pic du Midi de Bigorre. L'ours est bien plus un symbole d'une certaine idée qu'on se fait du monde plutôt qu'une nécessité absolue pour l'équilibre naturel des Pyrénées. Il n'empêche que ce symbole peut servir également d'incomparable rempart à la bétonisation et la destruction d'espaces naturels. La chance des Pyrénées est qu'elles sont belles, ça émeut forcément et on veut les garder telles quelles. D'une certaine manière, faire disparaître l'Ours dans les Pyrénées, c'est comme si on effaçait le regard sur la tableau de la Joconde, ça perdrait de son charme, inévitablement. Les Pyrénées restent encore une frontière suavage, labellisée comme telle dans l'inconscient collectif souvent en soif d'authentique. Toutes les anciennes régions de marécages asséchées par le passé n'ont pas eu le même sort : elles étaient moins jolies et moins "utiles" à l'homme. Pourtant quelle diversité il pouvait y avoir !!!
Toujours est-il que si les ours Kodiak du Kamtchatka avaient de grands troupeaux "à disposition" à côté d'eux, et qu'il y avait moins de saumon à proximité parce que des chaînes d'hôtel avec leurs tuyaux d'évacuation avaient poussé non loin de là, je crois qu'ils n'hésiteraient pas une seconde, eux.
Laissons les ours en paix en Slovénie ; et laissons en paix les bergers dans les pyrenées .Ces gens là non pas besoin de tels inconvénients dans leur rude travail. Ils passent déjà suffisamment de temps à regrouper leurs bêtes, (ovins ou bovins) dispersées par les chiens de soit disant randonneurs qui ne les tiennent pas en laisse.
D'ailleurs, historiquement, les hommes de la montagne étaient bien plus préoccupés par le sort de leurs troupeaux que par le leur. Dès qu'on parlait de l'ours, c'était plutôt en tant que menace sur leurs brebis que sur eux-mêmes...
C'est un vision livresque et théorique du sujet.
Ce n'est pas du tout ce qui ressort des témoignages recuillis.
Mais bon, chacun ses grands principes et nous verrons à l'usage.
Il y a déjà eu des sujets de forte inquiétude : http://www.pyrenees-pireneus.com/OURS-campeur.htm
Le jour où il y aura un accident on verra bien.
Ca fera au moins la une des journaux pour quelque temps.
Louis Dollo
Le Monde des Pyrénées : http://www.pyrenees-pireneus.com
Je ne nie pas du tout que se retrouver face à face avec un ours n'a rien d'anodin et ne fait pas peur. Bien évidemment.
Les hommes ont toujours craint l'ours, rien de plus normal. Je dis simplement qu'ils le voyaient avant tout et surtout comme un ennemi de leurs troupeaux avant de penser à leur propre sécurité. Mais l'ours était également source d'admiration ou de fascination (comme de nombreuses choses que l'on craint notamment en raison de leur incommensurable puissance par rapport à la nôtre) plus que d'autres prédateurs (le loup avait encore moins bonne presse). L'ours dans les Pyrénées c'est un peu comme le lion en Afrique et le tigre en Asie, ce sont les symboles mêmes du monde "sauvage" et "beau", les rois des animaux du coin... C'est pour ça aussi qu'on les aime...
Et puis, objectivement, s'il n'y avait aucun danger, on n'en débattrait pas des heures et des heures...
Pour abonder dans ton sens il y a le fameux récit de Midaou de Sers (vallée de Barèges) : le berger se trouve face à un ours : "tu passes ou bien je passe" lui lance-t-il et l'ours déguerpit. Le simple fait de raconter cela (histoire vraie ou non d'ailleurs) indique bien que le fait de croiser un ours n'est pas sans danger. Il y a bien des histoires sur ces rencontres fortuites , et sur le sentiment d'insécurité surtout chez les jeunes bergers qui passaient la nuit tout seuls en montagne. Moi le premier je n'aurais pas été fier...
Mais, je le répète, je ne crois pas que le problème de la sécurité des personnes soit l'enjeu essentiel, même si de toute façon il ne faudra pas le négliger. On peut pour cela s'inspirer de ce qui se fait dans d'autres pays où l'ours vit toujours (je pense aux Balkans notamment). C'est avant tout un problème de préjudices subis par ceux qui "exploitent" (au bon sens du terme) le même territoire.
Et pour terminer, toujours dans la vision livresque ou théorique, il me paraît justement évident que la défense de l'ours dans les Pyrénées correspond avant tout à une vision du monde et à une représentation des Pyrénées, montagne restée plutôt "intacte" quand on la compare aux Alpes.
La présence de quelques ours dans cet espace là n'a aucun impact du point de vue naturel, dire le contraire serait probablement une ânerie. En revanche la vie des quelques bergers en serait incontestablement bouleversée. C'est un choix à faire (ou un compromis à trouver) et je comprend parfaitement que ces questions se posent, surtout pour les intéressés. Pour ma part, je ne crains effectivement pas grand chose à des km de là derrière mon ordinateur.
Les bergers font d'ailleurs à ce titre autant partie du "folklore pyrénéen" que les ours (désolé pour ceux qui sont bergers, j'ai d'ailleurs plein d'admiration et de sympathie pour eux justement). Si on pouvait faire cohabiter les deux j'en serais le premier ravi. Malheureusement cela me semble bien difficile. Et puis de toute façon, réintroduire 5 malheureux ours ne changera rien à leur affaire (je parle de celle des ours, pas celle des bergers), le sort de l'ours à long terme est déjà scellé depuis bien des années je crois. Reste plutôt à ne plus commettre les mêmes erreurs de gestion du territoire et des espaces (naturels ou non) ailleurs dans le monde. Mais c'est un voeu pieux... Un juste milieu à trouver entre nos théories et la "vraie" vie des "vrais" gens qui ont autant le "droit" de vivre que les ours...
je partage ces propos plein de bon sens, et assez d'hypocrisie. il y a une constante, pour l'ours, et ses nuisances, comme pour d'autres sujets de société, et notamment ceux concernant la protection (durable) de l'environnement.
On est d'autant plus tolérant à l'égard d'une situation, même celles provoquant des nuisances, que l'on ne se sent pas concerné personnellement.
tout le monde est favorable à la construction d'une autoroute, notamment celle nous amenant au plus vite, dans nos belles pyrénées, sauf peut-être les riverains faisant les frais de cette opération (quand ils sont viscéralement attachés à leur terre). je crois que le dernier mot, ou tout au moins un role non négligeable, doit être laissé aux populations directement touchées par les mesures prises (introduction ...). Après tout, elles sont les plus impliquées par les mesures prises, et pas forcément plus stupides que ceux qui prennent ces mêmes mesures.
je rejoins parfaitement ce que dit chacha, sur la fonction de totem que, consciemment ou non, lou moussu, est amené à jouer.
c'est peut-être une forme de résurgence d'un paganisme pré-chrétien, de retour dans nos sociétés désacralisées, et en manque de repères éthiques.
Il y a quelques jours, dans le vicdessos, j'ai rencontré un jeune éléveur (chèvres, fromage ...), bref un bonhomme qui ne manque pas de courage et de passion, qui a fait état, d'une règlementation européenne un peu surprenante. cette règlementation, en application de principes d'hygiène (que l'on peut comprendre aisémment), obligerait à l'enlèvement des cadavres d'animaux se trouvant en montagne.
on peux comprendre la logique de ces règles, manifestation d'impératifs de santé publique, concernant, en particulier, la protection des sources d'eau potable et autres nappes phréatiques.
par contre, je m'interroge sur leur cohérence avec une certaine logique. Celle affirmant le rétablissement d'un monde sauvage auto régulé, ou les carnassiers et autres charognards, assumeraient cette tache, une vision edenique, que ces mesures semblent compromettre.
plus concrêtement, n'y a t-il pas un impact de ce genre de mesure, que les instances européennes ont peut être occulté, sur le comportement des charognards (vautours, gypaetes, barbus ou rasés ...) dont ces charognes constituent l'ordinaire ?
j'ai le souvenir d'un fait divers, survenu, sauf erreur, dans les pyrénées ariégeoises, de vautours attaquant un veau venant de naitre.
la question soulevée par chacha, sur le nourrissage, parait d'une réèlle actualité.
et au fait, l'ours ayant la réputation d'être opportuniste et mangeant un peu de tout, ne s'interesse t-il pas aussi, l'occasion faisant le larron, à ces cadavres, pas trop faisandés ? et pourquoi pas, agrémentés d'un coulis de myrtilles et arrosées d'un bon bourgogne, voire un cahors de derrière les fagots, chapardé à un randonneur assoupi ?
bon, à quand une manif de nounours dans les rues de bruxelles, exigeant le retrait de cette mesure infamante et affamante, et chantant à l'unisson, "c'est pas d'la soupe, c'est du rata, c'est pas d'la M ..., mais ca viendra" ?
) soit assez avancé... Je viens de voir un reportage à ce sujet sur le journal de 13h00 sur France2 aujourd'hui même. 
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