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Modérateur : Pteam

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Martine
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Sécurité

Message par Martine »

Bonjour.

Le sujet a déjà été abordé mais je pense qu'il peut l'être chaque année. C'est la sortie organisée par Cyril qui me fait "intervenir"(au passage, bravo à lui pour cette initiative).

En cas d'accident, c'est l'organisateur de la sortie qui sera "entendu" et tenu pour responsable si toutes les mesures de sécurité n'ont pas été respectées. Cela impliquerait qu'avant le départ il faille s'assurer du niveau de chaque participant, de son équipement, des conditions météo etc...

J'organise pour un groupe d'une petite dizaine de personnes des sorties montagne toutes les semaines et je n'hésite pas soit à changer le programme suivant les participants, soit à dire non à certains (mais ça j'aime pas :) ). Si une seule personne "cale" devant un obstacle, c'est tout le groupe qui fait demi-tour, c'est pour cette raison que les Pic de Sauvegarde et de l'Aspre n'ont pas vu nos "vibram".

Voilà, j'espère ne pas avoir été trop rébarbative. Je précise que je ne veux donner de leçon à personne, surtout pas à Cyril qui connaît la montagne mille fois plus et mille fois mieux que moi.

En conclusion et pour citer Elizabeth: "ne me tirez pas ddessus" :D :D :D
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Cedric09
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Message par Cedric09 »

Pourquoi Cyril serait responsable de quoique soit si il y avait un problème :?:

Cela voudrait dire qu'à chaque fois que l'on propose une rando à ses amis par exemple, nous sommes responsables de leur sécurité :?: Inconcevable pour moi....

On est tous assez grand pour prendre chacun nos responsabilités :wink:
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herbert
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Message par herbert »

Je n'ai pas lu le post de Cyril mais en ce qui concerne ce que dit Martine, il faut savoir une chose :
Quand l'hélico du Pghm arrive après un accident, la deuxième chose que font les gendarmes après avoir sécurisé ou évacué la victime est de savoir qui est l'organisateur ou le leader de la sortie. C'est lui sera éventuellement tenu responsable, dans la limite des textes de loi et de la jurisprudence en vigueur, s'il s'avérait que cet accident a été causé par une négligence ou une imprudence caractérisé (mauvaise préparation de la course, mauvais choix de matériel, adéquation du niveau des participants, itinéraire visiblement pas en condition, etc...).
Il ne faut pas prendre cela à la légère, un organisateur, un leader s'engage moralement.
On pense jamais à cela car tout se passe bien dans 99.9% des cas, mais quand ça tourne mal c'est une autre histoire.
Salutations.
Martine
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Message par Martine »

Oui Cédric je suis tout à fait d'accord avec tes propos! En théorie chacun est responsable de ses actes, mais en cas de problème, les comportements changent. Je ne dis pas que j'approuve le système,au contraire je le subit, et chaque semaine je me remets en question et me demande si je vais continuer avec mon groupe.
jcb
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Message par jcb »

salut
sans vouloir casser l'ambiance de ce super forum, il est clair que si un jour un accident survient lors d'une sortie commune ,"l'organisateur" aura des comptes à rendre...et compte tenu de la complexité des origines éventuelles du sinistre (subjectif++++) et de la difficulté à les "maitriser" selon les textes en vigueur je crois que la question mérite d'etre largement débattue .
jc.
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elizabeth
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Message par elizabeth »

bonjour
si je comprends bien quand on a envie d'organiser une sortie, faut dire:...."samedi je seai là ou là et à telle heure" et voir qui répond: ...."ho incroyable j'ai la même idée, peut être que l'on se croisera!!!!"
il faut raison gardée, cyril a bien spécifié qu'il n'était pas accompagnateur ni guide mais qu'il avait envie d'aller sur le Nerassol et que si d'autre voulait y venir aussi...........
ne devenons pas comme les "américains" a toujours vouloir faire des procés....
heu..... j'aime bien les américains :wink:
elizabeth
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Message par jcb »

salut elizabeth
in n'est pas question de vouloir ou pas vouloir :les lois sont ainsi faites !
meme si tu sors juste avec un copain ou une copine elle ou sa famille pourront se retourner contre toi si on estime que tu étais "aux commandes" et que tu n'as pas vérifier son noeud d'encordement par exemple...
c'est sur que lors de nos sorties les gens sont de bonne foi mais le jour ou ça dérape...
il y a déjà eu des exemples assez frappants meme si en général les erreurs commises étaient importantes.
il est bon que tout le monde en soit conscient !
jc
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Cedric09
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Message par Cedric09 »

elizabeth a écrit :bonjour
si je comprends bien quand on a envie d'organiser une sortie, faut dire:...."samedi je seai là ou là et à telle heure" et voir qui répond: ...."ho incroyable j'ai la même idée, peut être que l'on se croisera!!!!"
il faut raison gardée, cyril a bien spécifié qu'il n'était pas accompagnateur ni guide mais qu'il avait envie d'aller sur le Nerassol et que si d'autre voulait y venir aussi...........
ne devenons pas comme les "américains" a toujours vouloir faire des procés....
heu..... j'aime bien les américains :wink:
elizabeth
Entièrement d'accord avec toi :wink:

Sauf pour les américains :D
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Message par eyra »

jcb a écrit : les lois sont ainsi faites !
meme si tu sors juste avec un copain ou une copine elle ou sa famille pourront se retourner contre toi si on estime que tu étais "aux commandes"
il y a déjà eu des exemples
il est bon que tout le monde en soit conscient !
jc
Salut jcb
Je serais plutot sur la longeur d'onde d'Elizabeth, comment prouver quoi que ce soit hors d'un cadre formel,et il me semble que les virées Pteam sont dans ce cas. Par contre si tu as une idée d'où on peut consulter ces 'lois" et le compte rendu des exemples dont tu parles, je suis preneur.
Ca irait à l'encontre de toute la discution du post: sortir seul ou acompagné. J'en suis sur le cul
A+
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Jordi
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Message par Jordi »

Je me suis pété un ongle sur le Quayrat...Laurence, t'es sacrément dans la merde, je t'attaque en justice!!:P

Je rejoins donc la pensée de Cédric et d'Elizabeth. Ca me parait aberrant que "l'organisateur" puisse être responsable pénalement en cas d'accident.

Eyra a raison, il faudrait qu'on puisse consulter les textes. Peut être que des guides (qui eux par contre peuvent être pénalement responsables) du forum (Koda, Anarkita...) pourront nous renseigner...
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Martine
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Message par Martine »

En fait j'ai bien précisé: responsable.....si toutes les mesures de sécurité n'ont pas été respectées. L'été dernier j'ai emmené mon groupe au pic de la Soucarranne, le matin au moment du départ, j'ai un participant qui est arrivé en tennis, je n'ai pas osé le refuser. Il s'était levé à 4 heures du matin, il voulait absolument venir, il a argumenté en me disant qu'il était très sportif, jeune etc... Mais s'il avait eu un accident grave, c'était moi la responsable parce que je l'avais accepté sur la sortie. Sur un accident, que ce soit sur la route ou en montagne, il y a toujours une enquête et il faut trouver un responsable.
Si l'on en revient à la discussion sur "partir seul ou accompagné", je suis beaucoup plus détendue quand je pars seule :!: :!: :!:
jcb
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Message par jcb »

salut eyra !
je ne suis pas juriste ! je ne pourrai donc pas te donner les références des lois concernant les diverses responsabilités mises en jeu dans le cadre de nos sorties:un specialiste de la chose pourrait peut-etre nous informer...
en ce qui concerne les "exemples" le dernier dont je me souvienne concernait un jeune homme et sa fiancée à qui il faisait découvrir l'escalade.
malheureusement ça s'était mal passé...et la famille de la fiancée a demandé des comptes...
il s'est avéré que le niveau du "futur" n'était pas "suffisant "et qu'il avait été un peu "léger" dans l'assurage...
je ne connais pas la suite de l'affaire mais je pense que quand cela survient on doit etre dans une sacré panade...
après c'est sur que dans le cadre de la rando basique ce genre d'affaire doit etre très rare mais nos ballades dépassent quelques fois ce cadre pour aborder des parties plus techniques et exposees à davantage de risques.
je ne dis pas tout ça pour "casser l'ambiance" mais bien parce que c'est une question que je me suis déjà posé plusieurs fois..et je ne suis pas le seul puisqu'il me semble que cyril a évoqué la chose...
a+ jc
ps: bon eyra quand est ce qu'on s'en fait une grosse au pb ?
eyra
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Message par eyra »

Martine a écrit : L'été dernier j'ai emmené mon groupe
Salut Martine
En fait je sais toujours pas dans quel cadre tu as emmené ton groupe.
A+
Eyra
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Message par herbert »

jcb a écrit :(...)...et compte tenu de la complexité des origines éventuelles du sinistre (subjectif++++) (...).
eyra a écrit : (...), comment prouver quoi que ce soit hors d'un cadre formel,(...)
J'aurai tendance à dire bien au contraire de jcb que ce seront les causes objectives telles que par exemple celles citées plus haut dans mon précédent message qui seront recherchées et le cadre importe peu (sortie club, sortie privé, etc..), la subjectivité n'entre pas en ligne de compte il me semble.
Entendons nous bien, "causes recherchées" ne signifie pas mise en accusation, l'enquêteur (un ghm officier de pj) cherchera seulement à comprendre, à reconstituer la genèse de l'événement afin de déterminer s'il y a eu oui ou non manquement à une règle élémentaire de prudence ou une mise en danger par autrui.
Par exemple cela ne signifie pas que l'on ne peut pas mener un groupe dans du terrain un peu ou très "péteux" genre terrain à isard mais qu'il faut s'assurer avant de le faire que tous les participants soit conscient du risque éventuel, qu'ils aient le niveau technique requis (interrogation, courses déjà effectuées). Après il existe d'autre éléments objectifs (ex : plaque à vent indécelable, chute de pierres) qui font partis des aléas de la montagne et pour lesquels on ne peut alors parler de responsabilité.
Ouvrage de référence (entre autres) : "Droit et responsabilité en montagne" chez PUG
J'ai d'autres références que je posterai ultérieurement.
bernard

Message par bernard »

Bonjour,
Je ne veux pas non plus casser l’ambiance et la convivialité des rencontres « pteam »,
que je trouve personnellement, sans y avoir participé, très bien.
Mais le problème soulevé (responsabilités civiles et pénales lors d’une sortie montagne) mérite d’être évalué.
Ce que dit Martine est contestable sur le plan moral, sur le plan des principes,
Mais malheureusement fondé, sur le plan juridique.

La base légale de cette mise en responsabilité du leader (même bénévole), notamment,
2 articles du code civil.
Les articles 1382 et 1383 du code civil.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Responsabi ... _en_France

Quand tout va bien, tout le monde il est gentil, il est sympa.
Dès qu’il y a un problème sérieux (on peut se faire mal, et même très mal en montagne,
on peut même s’y tuer un peu),
Les choses, les comportements peuvent changer assez soudainement.
Quand ce n’est pas la « victime » qui dépose plainte, c’est la pression de l’entourage,
Sans parler des organismes payeurs, qui agissent ou poussent à agir.

Le coût financier d’une ou plusieurs semaines d’arrêt de travail …,
le préjudice subi par l’entreprise privée de son collaborateur …

Dans ces situations, ceux qui vont supporter ce coût financier vont chercher par tous les moyens légaux à s’en affranchir, à en réduire le poids.
Ils vont donc chercher un responsable.

Dans ce domaine, il doit s’agir de responsabilité pour faute (imprudence, négligence …).
Les faits constitutifs de faute :
Par exemple :
Il faut voir la jurisprudence dans ce genre d’affaires,
mais pourraient être reprochés :
Parcours trop difficile pour les personnes invitées,
Le fait d’avoir accepté une, plusieurs personne(s) n’ayant pas le niveau requis,
N’avoir pas estimé leur niveau préalablement,
Mal équipées, mal préparées …
Présence de dangers objectifs,
Manque de compétences de l’encadrant bénévole (orientation …),
Le fait de n’avoir pas étudié la météo, n’avoir pas su l’interpréter préalablement à la sortie.

La formule, sans doute un peu fanée, mais toujours en vigueur dans les prétoires,
Celle du « bon père de famille, prudent, diligent, avisé ».

C’est en raison de ce genre d’épée de damoclès, que les clubs de montagne sont très stricts et prudents sur l’organisation d’une sortie. (choix des participants, d’itinéraires …).

Même lorsque la responsabilité (pour faute) du leader est retenue,
Pour la responsabilité civile, les licences fédérales (ffme, ffcaf, …) permettent, je crois,
D’assurer le coût de la responsabilité civile (dommages et intérets).
Les encadrants de clubs, membres de pteam ont sûrement un avis, sur le sujet.

Au pénal, c’est différent.

Le leader, déclaré (totalement, partiellement) responsable devrait pouvoir diminuer la part de sa responsabilité personnelle, en arguant de celles qu’a pu commettre la victime.


IL y a les textes, la jurisprudences et surtout l’appréciation souveraine des tribunaux.
Chaque affaire étant jugée comme un cas à part (contrairement au système du précédent anglo-saxon).

Peut-être que l’aspect informel de sorties amicales telles qu’elles sont pratiquées sur le site, dans certaines limites, pourraient infléchir le poids des principes juridiques.
Le juge fera la part des choses entre les principes (de responsabilité) et les prétentions des parties au procès.

J’ai le souvenir, au sein d’un club de rando, d’un accident survenu lors d’une rando.

L’organisateur (bénévole du club) organise une rando avec un sommet comme objectif.
Mal préparé en orientation, il se trompe d’itinéraire (F1).
Il s’obstine à monter au sommet, malgré la perte de temps et la fatigue de certains éléments du groupe (F2).

A la redescente, dans un sous-bois, une participante, fatiguée et n’ayant pas le niveau requis (F3), mal chaussée (F4), que le leader n’aurait pas dû accepter, pour ces raisons,
Glisse sur racine humide, qu’elle n’avait pas vu, chute, fracture de la jambe.
Le rallongement du circuit, consécutif à l’erreur de parcours, fait que celui-ci se fait de nuit.
La victime n’avait pas de frontale.

Le club et l’organisateur ont été poursuivis et condamnés pour ces différents manquements.

Donc, l’organisateur d’une rando, pour s’éviter des soucis possibles,
doit préalablement tenir un véritable tableau de bords de la sortie programmée,
des mesures (d’organisation) qu’il a prises préventivement.
Un parapluie qui lui sera sans doute utile si …

Bien sur on peut râler de cette évolution, et je râle, mais quand ce soucis arrive,
au final, il y a des conseilleurs et ceux qui paient.
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