Voici le lien pour le sondage
http://ours-loup-lynx.info/article.php3?id_article=544
OURS ET REFERENCES HISTORIQUES
Modérateur : Pteam
Salut E.T.E. !
Je vois que tu es quelqu’un avec qui l’on peut discuter raisonnablement et c’est tout à ton honneur.
Tu dis : « Le maintien de la biodiversité est vital mais ce projet de réintroduction, passée en force, est selon moi plus politico-économique qu’écologique. » « Pourquoi Renaud ou Laurent Baffis parraine un ours ? »
Tu as malheureusement raison, en partie : il n’y a pas de grande cause médiatisée sans récupération des uns ou des autres, c’est inévitable. Mais cela enlève-t-il pour autant de la valeur à cette cause ? Par ailleurs, peut-on faire systématiquement des procès d’intention aux politiques, aux artistes etc. ? Parce que l’on est homme politique ou artiste ne peut-on pas avoir des convictions et se battre pour elles sans pour autant chercher à se faire mousser ? Mettre au service d’une bonne cause sa popularité c’est un moyen comme un autre de la promouvoir en définitive. En outre l’ours lui-même (animal emblématique par excellence) n’est-il pas l’ambassadeur de toute une faune qui aurait sans cela du mal à trouver des défenseurs ? Reste que la restauration et préservation des écosystèmes est une cause importante.
Pourquoi « réintroduction forcée » ? Si je ne fais pas erreur les « anti-ours » on choisi de boycotter les discussions non ?
Tu dis : « Obligatoirement cette faible population d’ours sera confrontée à la consanguinité soit de future spécimen appauvri, ce qui n’est pas l’objectif de ce projet ; d’où ma peur d’une réintroduction plus importante à l’avenir »
Pourquoi avoir « peur » d’une population plus importante ? Si les mesures en place dans les zones ours sont maintenues, si les moyens de protection sont fournis gratuitement (patous etc.) les attaques (moins de 1% des pertes je le rappelle) indemnisées… il n’y a pas de quoi. L’éco-tourisme lié à l’ours a toutes les chances d’offrir des retombées importantes pour les gens de la région. Pourquoi ne pas diversifier ses activités, aménager de vieilles maisons en gites ruraux, faire découvrir les produits de la région à travers l’ours… ce ne sont pas les possibilités qui manquent.
Tu dis : «les gens assimile l’ours slovène à l’ours des Pyrénées alors que l’on sait qu’il n’on aucun lien sanguin ou que leur milieu de vie est différent. »
Peut-être, mais les ours slovènes réintroduits ont montré avoir exactement le même comportement que les ours pyrénéens.
Tu dis : « . Malheureusement l’ours des Pyrénées a disparus mais on ne refait pas l’histoire. Il faut juste faire en sorte que cela ne se reproduise pas. »
On peut faire mieux encore : corriger les erreurs du passé tant que c’est encore possible. Exterminer les ours d’une zone où ils pouvaient cohabiter avec l’Homme fut une erreur, mais une erreur réparable.
Tu dis : « mais je pense que l’impacte sur l’équilibre de l’écosystème pyrénéen de l’ours reste très limité. La nature c’est réadapté sans lui. Le réintroduire ne modifiera pas vraiment les tendances naturelles actuelles »
Il est très difficile de mesurer l’impact réel de la disparition d’une espèce dans un écosystème. Les changements peuvent être très subtils et très lents. En ce qui concerne les Pyrénées c’est d’autant plus difficile que l’activité pastorale de l’Homme a modifié cet environnement. Que la nature ait la capacité de se « réadapter » dans une certaine mesure, c’est possible, mais jusqu’à quel point ?
Tu dis : « je maintien que l’équilibre d’un écosystème ne passe pas forcément par une liberté sauvage de la nature. Dans l’écosystème sauvage, c’est la loi du plus fort qui prime, elle est constitué d’une succession de chaos qui engendre la disparition d’espèce pour en laisser place à d’autre plus adapté et plus forte. Il n’y a pas de véritable équilibre dans la nature sans gestion. Ainsi, je parle de biodiversité « utile » car elle permet la cohabitation d’une multitude d’espèce sauvage entre-elle et cela grâce à l’homme. Je pense en effet que nous dépendons de l’environnement mais aussi que l’environnement, tel que nous le connaissons, dépend de nous. »
Je comprends bien ce que tu veux dire… pour toi un écosystème peut inclure l’Homme comme partie intégrante et jouant en quelque sorte le rôle de chef d’orchestre…
D’accord mais peut-on encore parler d’écosystème naturel ? S’il est modifié par l’Homme et dépendant de l’Homme, si l’Homme y met en œuvre des moyens artificiels (non naturels) pour subsister (élevage, agriculture, sélection, mécanisation etc.) différents du simple jeu de prédation qui régit la Nature… peut-on encore parler d’écosystème naturel ? Ou bien d’un ordre imposé par l’homme à l’échelle de la planète au détriment des écosystèmes naturels précisément.
Comme tu le dis fort justement : « l’environnement, tel que nous le connaissons, dépend de nous » C’est en effet devenu la règle: les écosystèmes naturels sont systématiquement absorbés, modelés voire détruits par l’Homme. Et c’est là que nait l’idée de laisser quelques parcelles vierges de notre planète à la Nature. Cette idée s’appelle la conservation. Cela ne peut se faire que dans des zones en partie préservées et cela implique toujours une cohabitation entre l’Homme et la Nature.
Tu dis : « l’écosystème sauvage, c’est la loi du plus fort qui prime, elle est constitué d’une succession de chaos qui engendre la disparition d’espèce pour en laisser place à d’autre plus adapté et plus forte »
Oui, mais sur quelle échelle temporelle ? Par sélection naturelle des espèces viennent à disparaître sur des millions d’années. Aujourd’hui l’Homme est responsable de la plus implacable extinction massive d’espèces qu’ait jamais connu notre planète. Peut-on rester les bras croisés ?
Je vois que tu es quelqu’un avec qui l’on peut discuter raisonnablement et c’est tout à ton honneur.
Tu dis : « Le maintien de la biodiversité est vital mais ce projet de réintroduction, passée en force, est selon moi plus politico-économique qu’écologique. » « Pourquoi Renaud ou Laurent Baffis parraine un ours ? »
Tu as malheureusement raison, en partie : il n’y a pas de grande cause médiatisée sans récupération des uns ou des autres, c’est inévitable. Mais cela enlève-t-il pour autant de la valeur à cette cause ? Par ailleurs, peut-on faire systématiquement des procès d’intention aux politiques, aux artistes etc. ? Parce que l’on est homme politique ou artiste ne peut-on pas avoir des convictions et se battre pour elles sans pour autant chercher à se faire mousser ? Mettre au service d’une bonne cause sa popularité c’est un moyen comme un autre de la promouvoir en définitive. En outre l’ours lui-même (animal emblématique par excellence) n’est-il pas l’ambassadeur de toute une faune qui aurait sans cela du mal à trouver des défenseurs ? Reste que la restauration et préservation des écosystèmes est une cause importante.
Pourquoi « réintroduction forcée » ? Si je ne fais pas erreur les « anti-ours » on choisi de boycotter les discussions non ?
Tu dis : « Obligatoirement cette faible population d’ours sera confrontée à la consanguinité soit de future spécimen appauvri, ce qui n’est pas l’objectif de ce projet ; d’où ma peur d’une réintroduction plus importante à l’avenir »
Pourquoi avoir « peur » d’une population plus importante ? Si les mesures en place dans les zones ours sont maintenues, si les moyens de protection sont fournis gratuitement (patous etc.) les attaques (moins de 1% des pertes je le rappelle) indemnisées… il n’y a pas de quoi. L’éco-tourisme lié à l’ours a toutes les chances d’offrir des retombées importantes pour les gens de la région. Pourquoi ne pas diversifier ses activités, aménager de vieilles maisons en gites ruraux, faire découvrir les produits de la région à travers l’ours… ce ne sont pas les possibilités qui manquent.
Tu dis : «les gens assimile l’ours slovène à l’ours des Pyrénées alors que l’on sait qu’il n’on aucun lien sanguin ou que leur milieu de vie est différent. »
Peut-être, mais les ours slovènes réintroduits ont montré avoir exactement le même comportement que les ours pyrénéens.
Tu dis : « . Malheureusement l’ours des Pyrénées a disparus mais on ne refait pas l’histoire. Il faut juste faire en sorte que cela ne se reproduise pas. »
On peut faire mieux encore : corriger les erreurs du passé tant que c’est encore possible. Exterminer les ours d’une zone où ils pouvaient cohabiter avec l’Homme fut une erreur, mais une erreur réparable.
Tu dis : « mais je pense que l’impacte sur l’équilibre de l’écosystème pyrénéen de l’ours reste très limité. La nature c’est réadapté sans lui. Le réintroduire ne modifiera pas vraiment les tendances naturelles actuelles »
Il est très difficile de mesurer l’impact réel de la disparition d’une espèce dans un écosystème. Les changements peuvent être très subtils et très lents. En ce qui concerne les Pyrénées c’est d’autant plus difficile que l’activité pastorale de l’Homme a modifié cet environnement. Que la nature ait la capacité de se « réadapter » dans une certaine mesure, c’est possible, mais jusqu’à quel point ?
Tu dis : « je maintien que l’équilibre d’un écosystème ne passe pas forcément par une liberté sauvage de la nature. Dans l’écosystème sauvage, c’est la loi du plus fort qui prime, elle est constitué d’une succession de chaos qui engendre la disparition d’espèce pour en laisser place à d’autre plus adapté et plus forte. Il n’y a pas de véritable équilibre dans la nature sans gestion. Ainsi, je parle de biodiversité « utile » car elle permet la cohabitation d’une multitude d’espèce sauvage entre-elle et cela grâce à l’homme. Je pense en effet que nous dépendons de l’environnement mais aussi que l’environnement, tel que nous le connaissons, dépend de nous. »
Je comprends bien ce que tu veux dire… pour toi un écosystème peut inclure l’Homme comme partie intégrante et jouant en quelque sorte le rôle de chef d’orchestre…
D’accord mais peut-on encore parler d’écosystème naturel ? S’il est modifié par l’Homme et dépendant de l’Homme, si l’Homme y met en œuvre des moyens artificiels (non naturels) pour subsister (élevage, agriculture, sélection, mécanisation etc.) différents du simple jeu de prédation qui régit la Nature… peut-on encore parler d’écosystème naturel ? Ou bien d’un ordre imposé par l’homme à l’échelle de la planète au détriment des écosystèmes naturels précisément.
Comme tu le dis fort justement : « l’environnement, tel que nous le connaissons, dépend de nous » C’est en effet devenu la règle: les écosystèmes naturels sont systématiquement absorbés, modelés voire détruits par l’Homme. Et c’est là que nait l’idée de laisser quelques parcelles vierges de notre planète à la Nature. Cette idée s’appelle la conservation. Cela ne peut se faire que dans des zones en partie préservées et cela implique toujours une cohabitation entre l’Homme et la Nature.
Tu dis : « l’écosystème sauvage, c’est la loi du plus fort qui prime, elle est constitué d’une succession de chaos qui engendre la disparition d’espèce pour en laisser place à d’autre plus adapté et plus forte »
Oui, mais sur quelle échelle temporelle ? Par sélection naturelle des espèces viennent à disparaître sur des millions d’années. Aujourd’hui l’Homme est responsable de la plus implacable extinction massive d’espèces qu’ait jamais connu notre planète. Peut-on rester les bras croisés ?
Seb sur des sentiers broussailleux...
Fête de la musique pour danser avec les ours... sans l'IPHB!
Voilà une terrible fête de la musique pour l'IPHB : la vérité commence à éclater partout sur cette usine à gaz présidée par Lassalle qui a aboutit à la fin de l'ours dans le Haut-Béarn moyennant pourtant moult subventions plus que très grasses :
Visionnez ce reportage des infos locales du soir :
http://aquitaine.france3.fr/videojt/
Cliquez sur "Editions locales" puis sur "Pau sud-Aquitaine" édition du mercredi 21 juin du 19/20
C'est une belle fête de la musique pour l'ours !
Je retiens 3 choses :
- il a été (enfin) clairement dit que les mesures de soutien aux bergers ont été "initiées par les défenseurs de l'ours (et vlan dans les dents de l'IPHB qui fait toute sa com' là-dessus !)
- l'IPHB est "dans la tourmente" puisque l'Etat risque de lui couper les vivres à cause de ses fanfaronnages anti-ours et de ses résultats lamentables et honteux concernant l'ours.
- le site d'info sur l'IPHB en plein écran pendant de longues secondes !
Le journalisme ressort grandi de ce reportage, vraiment !
Visionnez ce reportage des infos locales du soir :
http://aquitaine.france3.fr/videojt/
Cliquez sur "Editions locales" puis sur "Pau sud-Aquitaine" édition du mercredi 21 juin du 19/20
C'est une belle fête de la musique pour l'ours !
Je retiens 3 choses :
- il a été (enfin) clairement dit que les mesures de soutien aux bergers ont été "initiées par les défenseurs de l'ours (et vlan dans les dents de l'IPHB qui fait toute sa com' là-dessus !)
- l'IPHB est "dans la tourmente" puisque l'Etat risque de lui couper les vivres à cause de ses fanfaronnages anti-ours et de ses résultats lamentables et honteux concernant l'ours.
- le site d'info sur l'IPHB en plein écran pendant de longues secondes !
Le journalisme ressort grandi de ce reportage, vraiment !
"On mesurera un jour le degré d'une civilisation non à ce qu'elle aura pris à la nature, mais à ce qu'elle lui aura laissé ou rendu." R.Hainard
Bonjour à tous ! (ou bonsoir)
:idea: Pour ceux qui ne les auraient pas encore lus, les textes de Stephan Carbonnaux sur le thème de l’ours des Pyrénées.
:arrow: Cliquez ici : http://www.loup-ours-berger.org/carbonn ... index.html
:arrow: Puis cliquez sur « En Béarn même morts les ours rapportent »
(Quand vous aurez lu celui-là, vous aurez envie de lire les autres…)
Il y a notamment des réflexions très pertinentes sur l’ours « à puce » (référence aux colliers) et le business autour de l’ours versus l’essence magique du naturel, du sauvage.
Bonne lecture !
:idea: Pour ceux qui ne les auraient pas encore lus, les textes de Stephan Carbonnaux sur le thème de l’ours des Pyrénées.
:arrow: Cliquez ici : http://www.loup-ours-berger.org/carbonn ... index.html
:arrow: Puis cliquez sur « En Béarn même morts les ours rapportent »
(Quand vous aurez lu celui-là, vous aurez envie de lire les autres…)
Il y a notamment des réflexions très pertinentes sur l’ours « à puce » (référence aux colliers) et le business autour de l’ours versus l’essence magique du naturel, du sauvage.
Bonne lecture !
Seb sur des sentiers broussailleux...
Protégez l'habitat de l'ours : venez nombreux !
Communiqué Mountain Wilderness France :
Sommets vivants, Pyrénées sans spéculation !
Manifestation pour la protection des Pyrénées – 25 juin 2006
De nombreux programmes d’aménagement sont en cours ou en projet dans les Pyrénées, en France mais aussi de l’autre côté de la frontière. Extension du domaine skiable de Formigal, projet de liaison interstation entre Porta et l’Andorre, Guzet Neige… La logique qui prévaut actuellement est l’exportation du modèle alpin de la course à l’aménagement.
La Coordination Internationale de Mountain Wilderness organise donc, avec la participation de MW Catalogne, MW France et MW Espagne, une manifestation dans les Pyrénées le 25 juin 2006. Cette action s'inscrit dans le cadre d'un ensemble d'ascensions organisées ce jour-là par la Plate-forme de Défense des Montagnes d'Aragon. Le slogan de cette manifestation décliné dans les trois langues : "Sommets vivants, Pyrénées sans spéculation", "Cims vius, Pirineus lliures d'especulació", "Cumbre Vivas, Pirineo libre de especulación".
Les participants feront l'ascension du Pic de Cauaère (2 901 m), soit du côté espagnol, soit par le versant français, et se retrouveront au sommet à midi pour partager le pique-nique. Pour ceux qui seront encore en forme, il est possible de continuer jusqu'au sommet du Culfreda-Batoua (3 034 m) par une arête facile.
Côté français, le départ est fixé à 8 h de l'Hospice de Rioumajou, qui peut être atteint par une petite route à partir de Tramezaïgues (village proche de la sortie française du tunnel Bielsa-Aragnouet, et de Saint-Lary-Soulan).
Du côté espagnol, le départ se fera des Granjas de Viadós, dans la vallée de Gistaín, également à 8 h.
Lien :
http://france.mountainwilderness.org/in ... 449&from=2
Sommets vivants, Pyrénées sans spéculation !
Manifestation pour la protection des Pyrénées – 25 juin 2006
De nombreux programmes d’aménagement sont en cours ou en projet dans les Pyrénées, en France mais aussi de l’autre côté de la frontière. Extension du domaine skiable de Formigal, projet de liaison interstation entre Porta et l’Andorre, Guzet Neige… La logique qui prévaut actuellement est l’exportation du modèle alpin de la course à l’aménagement.
La Coordination Internationale de Mountain Wilderness organise donc, avec la participation de MW Catalogne, MW France et MW Espagne, une manifestation dans les Pyrénées le 25 juin 2006. Cette action s'inscrit dans le cadre d'un ensemble d'ascensions organisées ce jour-là par la Plate-forme de Défense des Montagnes d'Aragon. Le slogan de cette manifestation décliné dans les trois langues : "Sommets vivants, Pyrénées sans spéculation", "Cims vius, Pirineus lliures d'especulació", "Cumbre Vivas, Pirineo libre de especulación".
Les participants feront l'ascension du Pic de Cauaère (2 901 m), soit du côté espagnol, soit par le versant français, et se retrouveront au sommet à midi pour partager le pique-nique. Pour ceux qui seront encore en forme, il est possible de continuer jusqu'au sommet du Culfreda-Batoua (3 034 m) par une arête facile.
Côté français, le départ est fixé à 8 h de l'Hospice de Rioumajou, qui peut être atteint par une petite route à partir de Tramezaïgues (village proche de la sortie française du tunnel Bielsa-Aragnouet, et de Saint-Lary-Soulan).
Du côté espagnol, le départ se fera des Granjas de Viadós, dans la vallée de Gistaín, également à 8 h.
Lien :
http://france.mountainwilderness.org/in ... 449&from=2
"On mesurera un jour le degré d'une civilisation non à ce qu'elle aura pris à la nature, mais à ce qu'elle lui aura laissé ou rendu." R.Hainard