Très cher Phil,
Juste ce petit mot car ta pauvre « prestation » ne mérite pas que l’on s’y attarde :
Étonnant que quelqu’un d’aussi cultivé et « à cheval sur l’étiquette » que toi se permette de traiter de « nazis » ses interlocuteurs… Tes propos sont passablement « olé olé » et en parlant de cheval, tu ne te prendrais pas un peu pour le sheriff ? (tiens, cela me rappelle quelqu’un...)
Si telle est ta culture, je commence à comprendre pourquoi « prendre son fusil le dimanche » est pour toi un acte culturel…
Pour finir, loin de moi l’intention d’être aussi vétilleux que toi, mais par pitié, fais un effort avec les accents ! Quoi ? On ne tolère pas les claviers internationaux aux Etats-Unis ?
A ceux qui nient la dangerosite de l'ours pour l'homme...
Modérateur : Pteam
Bonjour à tous,
Bon juste quelques réflexions à chaud sur ce débat qui s'éloigne finalement du sujet, mais pas tant que ça après tout...
D'abord, attention l'ours est dangereux !
Oui bien sûr ! Sinon on ne s'étriperait pas verbalement sur ce forum. Je le rappelle, la réintroduction de la marmotte ou du mouflon n'ont pas fait autant de bruit...
Mais pour qui l'est-il réellement ?
Pour les humains ?
Probablement, mais le risque est infime (je ne citerai pas toutes les stats données jusqu'ici...) et en tous cas pas plus élevé que pour d'autres animaux déjà bien présents quant à eux... Un peu de bon sens et une bonne EDUCATION face à cela est peut-être nécessaire. J'insiste sur le mot EDUCATION (désolé je travaille pour l'Education Nationale mais pas en tant que prof, plutôt le gratte-papier citadin inutile qui envoie des factures à tout le monde). Et pour moi cette éducation va non seulement du savoir-être élémentaire (respect, politesse etc.) au savoir-faire (y compris en montagne face à n'importe quel danger). Les gardiens-moniteurs des Parcs Nationaux, les accompagnateurs professionnels insistent désormais beaucoup là-dessus, et c'est tant mieux...
Pour le bétail ?
Bien plus à mon avis, c'est pour cela qu'il faut trouver des solutions viables et acceptables par tous (nombre d'entre elles ont à ce titre déjà été avancées et détaillées dans ce forum, je n'y reviens pas). Et ce n'est pas tant le risque en nombre ( a priori relativement faible) que le risque tout court qui est vécu comme une détérioration des conditions de travail puisque cette réintroduction ajoute des contraintes supplémentaires aux éleveurs (même si des aides ou autres existent). Et je dis bien "vécu" comme une détérioration (on parle aussi du stress des bêtes)... Le problème essentiel est le ressenti :en effet nombre de critiques émises par les anti-ours proviennent du fait qu'ils ne se sentent ni reconnus, ni écoutés, mais, pire encore, on leur impose des décisions qui leur paraissent aberrantes (même si ces arguments sont vrais ou pas)... Le débat n'est pas de savoir finalement qui a tort ou a raison, après tout dans un Etat de Droit et démocratique, les citoyens trancheront (encore faut-il qu'ils aient les bons éléments pour trancher), mais plutôt de faire passer un message qui puisse être entendu et accepté par tous, quand bien même on y adhérerait pas forcément complètement. Et ça c'est un problème vraiment politique (au sens grec du terme : l'homme est un "animal politique" disait Aristote). Il n'y a pas de solution miracle pour ça, si ce n'est une meilleure communication/concertation mais cela sous-entend de la bonne volonté et de l'honnêteté de la part des deux camps... Et, malheureusement, on ne peut pas vraiment dire que la politique en général évolue actuellement dans un climat serein, le moindre argument, la moindre déclaration, la moindre décision des uns est presque systématiquement prétexte pour les autres à une rafale de critiques, rarement constructives par ailleurs... C'est vrai pour l'ours comme pour le reste...
Mais qui dit bétail et éleveur, dit aussi monde agricole en général. Et c'est là que le débat dérape sans vraiment déraper... Le problème de la PAC, du tourisme, de l'écologie, des 4x4, de l'opposition ville/campagne sont intimement liés à tout cela : cela s'appelle l'évolution, dont l'homo sapiens sapiens est le principal acteur... Et ce n'est pas prêt de s'arrêter... C'est aussi bien économique que politique... que culturel... Etre chasseur ou ne pas être, c'est culturel, jouer ou football ou pas, c'est culturel, vénérer l'ours ou pas c'est culturel... Donc laissons là les appréciations sur la culture, elle se crée et évolue toute seule au fil des siècles et selon les lieux et les peuples et les religions... D'ailleurs je ne vois pas le rapport étroit entre culture et utilité ??? A moins d'être un positiviste acharné...
Qu'on soit pour ou contre, voilà la vraie question finalement, mais décréter que quelque chose est culturel ou pas, c'est à mon avis un terrain bien plus glissant : c'est un peu le débat nature/culture qui se profile derrière ça (en sous-entendant quelque part et en ce qui me concerne que les activités humaines sont essentiellement culturelles, mis à part les fonctions vitales du type boire, manger, dormir, par opposition à la Nature avec un grand "N"). Après qu'on parle de "Grande Culture" (celle définie par les humanistes et leurs successeurs) ou de "sous-culture" (celle de la Star'Ac par exemple) c'est un autre débat...
Le problème, je le dis et le répète encore et encore et encore, c'est vraiment un problème d'aménagement du territoire, à savoir comment on se répartit l'espace, comment on l'exploite et comment on fait en sorte que tout ça peut marcher...
De ce point de vue, les Etats-Unis n'ont pas du tout eu les mêmes problèmes que nous à résoudre aussi bien en raison des dimensions gigantesques de l'espace concerné, que de l'occupation humaine du territoire et des traditions qui y sont attachées (sachant que les amérindiens ne représentent plus qu'une goutte d'eau dans l'océan) et des priorités économiques et politiques définies. Les choix de culture extensive ou non, de protectionnisme économique ou non, de préservation du patrimoine environnemental ou non (rappelons quand même que les américains ont créé les premiers parcs nationaux bien avant nous) en fonction des réalités du terrain influent directement sur les solutions retenues et leurs conséquences bien visibles sur le terrain.
Les Pyrénées sont un territoire occupé depuis des temps immémoriaux tant par les humains que les "bêtes sauvages", du moins en nombre relativement élevé, les Etats-unis n'ont rien à voir avec cela. Et de fait rien n'est comparable (ni la population, ni les animaux, ni les mentalités, ni les envies et modes de vie). En revanche, on peut quand même lorgner chez nos voisins, juste histoire de voir comment ils s'y prennent, et voir si c'est adaptable chez nous (avec pourquoi pas quelques éventuelles modifications) si c'est intéressant...
Quant aux chasseurs alcooliques (comparés à ces pauvres polonais dont les plombiers ont déjà bien "chargé") et aux nazillons etc. De grâce, élevons un peu le débat et reconnaissons une bonne fois pour toute qu'il y a des bons et des méchants, des cons et des gars sympas dans tous les camps. "Que celui qui n'a jamais péché me jette la première pierre" (je ne suis pas croyant du tout)... Bien sûr personne n'est pas absolument parfait, bien sûr nous avons tous notre part de petites compromissions, de petites lâchetés ou faiblesses quotidiennes. Mais la vraie question, c'est quelle décision on prend tous ensemble finalement, sachant qu'il faudra toujours évaluer, mesurer, corriger et éventuellement abandonner nos projets. Mais ne vendons pas la peau de l'ours avant de lui avoir donné une chance, une vraie... D'ailleurs qui a tué le plus : l'homme ou l'ours ? (je sais ça très facile, et en ce qui me concerne, je pense que si le cas se présentait je choisirais probablement plus l'homme que l'ours, mais il doit bien y avoir de la place pour tout le monde.)
Bien à vous
Bon juste quelques réflexions à chaud sur ce débat qui s'éloigne finalement du sujet, mais pas tant que ça après tout...
D'abord, attention l'ours est dangereux !
Oui bien sûr ! Sinon on ne s'étriperait pas verbalement sur ce forum. Je le rappelle, la réintroduction de la marmotte ou du mouflon n'ont pas fait autant de bruit...
Mais pour qui l'est-il réellement ?
Pour les humains ?
Probablement, mais le risque est infime (je ne citerai pas toutes les stats données jusqu'ici...) et en tous cas pas plus élevé que pour d'autres animaux déjà bien présents quant à eux... Un peu de bon sens et une bonne EDUCATION face à cela est peut-être nécessaire. J'insiste sur le mot EDUCATION (désolé je travaille pour l'Education Nationale mais pas en tant que prof, plutôt le gratte-papier citadin inutile qui envoie des factures à tout le monde). Et pour moi cette éducation va non seulement du savoir-être élémentaire (respect, politesse etc.) au savoir-faire (y compris en montagne face à n'importe quel danger). Les gardiens-moniteurs des Parcs Nationaux, les accompagnateurs professionnels insistent désormais beaucoup là-dessus, et c'est tant mieux...
Pour le bétail ?
Bien plus à mon avis, c'est pour cela qu'il faut trouver des solutions viables et acceptables par tous (nombre d'entre elles ont à ce titre déjà été avancées et détaillées dans ce forum, je n'y reviens pas). Et ce n'est pas tant le risque en nombre ( a priori relativement faible) que le risque tout court qui est vécu comme une détérioration des conditions de travail puisque cette réintroduction ajoute des contraintes supplémentaires aux éleveurs (même si des aides ou autres existent). Et je dis bien "vécu" comme une détérioration (on parle aussi du stress des bêtes)... Le problème essentiel est le ressenti :en effet nombre de critiques émises par les anti-ours proviennent du fait qu'ils ne se sentent ni reconnus, ni écoutés, mais, pire encore, on leur impose des décisions qui leur paraissent aberrantes (même si ces arguments sont vrais ou pas)... Le débat n'est pas de savoir finalement qui a tort ou a raison, après tout dans un Etat de Droit et démocratique, les citoyens trancheront (encore faut-il qu'ils aient les bons éléments pour trancher), mais plutôt de faire passer un message qui puisse être entendu et accepté par tous, quand bien même on y adhérerait pas forcément complètement. Et ça c'est un problème vraiment politique (au sens grec du terme : l'homme est un "animal politique" disait Aristote). Il n'y a pas de solution miracle pour ça, si ce n'est une meilleure communication/concertation mais cela sous-entend de la bonne volonté et de l'honnêteté de la part des deux camps... Et, malheureusement, on ne peut pas vraiment dire que la politique en général évolue actuellement dans un climat serein, le moindre argument, la moindre déclaration, la moindre décision des uns est presque systématiquement prétexte pour les autres à une rafale de critiques, rarement constructives par ailleurs... C'est vrai pour l'ours comme pour le reste...
Mais qui dit bétail et éleveur, dit aussi monde agricole en général. Et c'est là que le débat dérape sans vraiment déraper... Le problème de la PAC, du tourisme, de l'écologie, des 4x4, de l'opposition ville/campagne sont intimement liés à tout cela : cela s'appelle l'évolution, dont l'homo sapiens sapiens est le principal acteur... Et ce n'est pas prêt de s'arrêter... C'est aussi bien économique que politique... que culturel... Etre chasseur ou ne pas être, c'est culturel, jouer ou football ou pas, c'est culturel, vénérer l'ours ou pas c'est culturel... Donc laissons là les appréciations sur la culture, elle se crée et évolue toute seule au fil des siècles et selon les lieux et les peuples et les religions... D'ailleurs je ne vois pas le rapport étroit entre culture et utilité ??? A moins d'être un positiviste acharné...
Qu'on soit pour ou contre, voilà la vraie question finalement, mais décréter que quelque chose est culturel ou pas, c'est à mon avis un terrain bien plus glissant : c'est un peu le débat nature/culture qui se profile derrière ça (en sous-entendant quelque part et en ce qui me concerne que les activités humaines sont essentiellement culturelles, mis à part les fonctions vitales du type boire, manger, dormir, par opposition à la Nature avec un grand "N"). Après qu'on parle de "Grande Culture" (celle définie par les humanistes et leurs successeurs) ou de "sous-culture" (celle de la Star'Ac par exemple) c'est un autre débat...
Le problème, je le dis et le répète encore et encore et encore, c'est vraiment un problème d'aménagement du territoire, à savoir comment on se répartit l'espace, comment on l'exploite et comment on fait en sorte que tout ça peut marcher...
De ce point de vue, les Etats-Unis n'ont pas du tout eu les mêmes problèmes que nous à résoudre aussi bien en raison des dimensions gigantesques de l'espace concerné, que de l'occupation humaine du territoire et des traditions qui y sont attachées (sachant que les amérindiens ne représentent plus qu'une goutte d'eau dans l'océan) et des priorités économiques et politiques définies. Les choix de culture extensive ou non, de protectionnisme économique ou non, de préservation du patrimoine environnemental ou non (rappelons quand même que les américains ont créé les premiers parcs nationaux bien avant nous) en fonction des réalités du terrain influent directement sur les solutions retenues et leurs conséquences bien visibles sur le terrain.
Les Pyrénées sont un territoire occupé depuis des temps immémoriaux tant par les humains que les "bêtes sauvages", du moins en nombre relativement élevé, les Etats-unis n'ont rien à voir avec cela. Et de fait rien n'est comparable (ni la population, ni les animaux, ni les mentalités, ni les envies et modes de vie). En revanche, on peut quand même lorgner chez nos voisins, juste histoire de voir comment ils s'y prennent, et voir si c'est adaptable chez nous (avec pourquoi pas quelques éventuelles modifications) si c'est intéressant...
Quant aux chasseurs alcooliques (comparés à ces pauvres polonais dont les plombiers ont déjà bien "chargé") et aux nazillons etc. De grâce, élevons un peu le débat et reconnaissons une bonne fois pour toute qu'il y a des bons et des méchants, des cons et des gars sympas dans tous les camps. "Que celui qui n'a jamais péché me jette la première pierre" (je ne suis pas croyant du tout)... Bien sûr personne n'est pas absolument parfait, bien sûr nous avons tous notre part de petites compromissions, de petites lâchetés ou faiblesses quotidiennes. Mais la vraie question, c'est quelle décision on prend tous ensemble finalement, sachant qu'il faudra toujours évaluer, mesurer, corriger et éventuellement abandonner nos projets. Mais ne vendons pas la peau de l'ours avant de lui avoir donné une chance, une vraie... D'ailleurs qui a tué le plus : l'homme ou l'ours ? (je sais ça très facile, et en ce qui me concerne, je pense que si le cas se présentait je choisirais probablement plus l'homme que l'ours, mais il doit bien y avoir de la place pour tout le monde.)
Bien à vous
Chacha
Chacha, tu devrais faire de la politique: tes capacités à remuer du vent sans tenir compte des réalités vont très loin. Tu devrais relire (ou lire?) les textes de Sébastos ou Papours qui ont eux le mérite d'être clairs objectifs et basés sur une rélité bien concrète. Si Phil a soulevé qques propos c'est que les intervenants n'ont pas cerné immédiatement le personnage. Si tu vx échanger avec ce genre d'individu fait toi un sujet à part, tu trouveras sûrement des idées ds tes bouquins. Nous, on est sur le terrain et on le connait bien car on y vit...Je te dis juste une chose: si on connait bien le sujet on ne choisit pas un camp, il nous est choisi d'office par notre intégrité et par la réalité...
le randonneur
Cher(es ?) PatetMat,
Pourquoi tant d'animosité ? Je ne crois pas être plus loin de la réalité du terrain que vous autres ?
Etes-vous berger ou éleveur ?
Si non, moi non plus.
Etes-vous randonneurs ? Si oui, moi aussi...
Pour ma part j'ai également habité à Bagnères de Bigorre il n'y a pas si longtemps (vous savez, là où on a relâché un ours), et j'ai discuté avec plein de gens du coin également... La réalité du terrain n'est donc pas que virtuelle pour moi...
Ma vision "livresque", ne l'est pas plus que celle de pap'Ours qui cite abondamment (et souvent à bon escient) des rapports, articles... Bref, beaucoup de choses "écrites"....
Quant à la "politique", je rappelle que ceux qui décident s'appellent des Ministres, des Conseils généraux, municipaux etc... Le sujet est donc hautement politique. Et de toute façon, c'est eux qui décideront et mettront en application à la fin...
Je ne faisais que répondre à mon tour (mais peut-être n'ai-je pas le droit ? ) à ce que je venais de lire, sans revenir sur ce qu'avaient dit Pap'ours, Sebastos et tous les autres (je suis d'ailleurs plutôt d'accord avec eux)... Devrai-je vous demander la permission pour mes prochains mails ou bien dois-je m'en remettre au Modérateur de ce forum ?
Et je reste convaincu, ne vous en déplaise, que le débat suscité par l'ours dépasse, et de très loin, ce simple "plantigrade", pour causer riche et livresque... Il s'agit essentiellement d'aménagement du territoire et donc de décision politique...
Pour moi fustiger tous les chasseurs ou bien opposer écolo des villes et bergers de la montagne est une grossière erreur qui ne fait que tendre la situation. D'une manière générale s'attaquer avec véhémence au camp "opposé" on sait ce que ça donne...
En voici un exemple "gratuit" :
Ne pas choisir un camp après y avoir réfléchi mais y appartenir "naturellement", par son intégrité et la soit-disant réalité (qui jaillit telle la vérité divine), cela me fait très peur, car c'est le genre de réflexion type où l'on brasse justement du vent qui peut déclencher des tempêtes bien inutiles...
Et quelle belle lucidité de parler des "américains moyens avec les neuronnes atrophiés par les mensonges des médias et les manipulations de leurs dictateurs...", voilà une remarque constructive, proche du terrain et exemplaire en terme de démocratie... Et puis il est vrai que tous les américains se ressemblent, toutes les portuguaises sont moustachues, tous les grcs sont des pédés et tous les polonais sont des pochtrons, voilà une belle réalité quand on connaît bien son sujet... Je n'aime pas particulièrement G. Bush et le parti républicain, mais de là à les traiter de dictateurs, vivement le prompt rétablissement de Fidel Castro pour remettre de l'ordre et de la justice dans tout ça...
:shock:
Bref, l'intégrité et la réalité (dont vous avez probablement la propriété exclusive) n'excluent en rien la réflexion, au contraire elles l'enrichissent. Ne pas confronter ses idées aux autres, c'est plutôt ça qui est douteux...
Désolé de vous avoir dérangé...
Et pardon à tous les autres qui auront lu ces lignes pathétiques (les miennes, pas celles des autres, je ne me permettrais pas).
Pourquoi tant d'animosité ? Je ne crois pas être plus loin de la réalité du terrain que vous autres ?
Etes-vous berger ou éleveur ?
Si non, moi non plus.
Etes-vous randonneurs ? Si oui, moi aussi...
Pour ma part j'ai également habité à Bagnères de Bigorre il n'y a pas si longtemps (vous savez, là où on a relâché un ours), et j'ai discuté avec plein de gens du coin également... La réalité du terrain n'est donc pas que virtuelle pour moi...
Ma vision "livresque", ne l'est pas plus que celle de pap'Ours qui cite abondamment (et souvent à bon escient) des rapports, articles... Bref, beaucoup de choses "écrites"....
Quant à la "politique", je rappelle que ceux qui décident s'appellent des Ministres, des Conseils généraux, municipaux etc... Le sujet est donc hautement politique. Et de toute façon, c'est eux qui décideront et mettront en application à la fin...
Je ne faisais que répondre à mon tour (mais peut-être n'ai-je pas le droit ? ) à ce que je venais de lire, sans revenir sur ce qu'avaient dit Pap'ours, Sebastos et tous les autres (je suis d'ailleurs plutôt d'accord avec eux)... Devrai-je vous demander la permission pour mes prochains mails ou bien dois-je m'en remettre au Modérateur de ce forum ?
Et je reste convaincu, ne vous en déplaise, que le débat suscité par l'ours dépasse, et de très loin, ce simple "plantigrade", pour causer riche et livresque... Il s'agit essentiellement d'aménagement du territoire et donc de décision politique...
Pour moi fustiger tous les chasseurs ou bien opposer écolo des villes et bergers de la montagne est une grossière erreur qui ne fait que tendre la situation. D'une manière générale s'attaquer avec véhémence au camp "opposé" on sait ce que ça donne...
En voici un exemple "gratuit" :
Ne pas choisir un camp après y avoir réfléchi mais y appartenir "naturellement", par son intégrité et la soit-disant réalité (qui jaillit telle la vérité divine), cela me fait très peur, car c'est le genre de réflexion type où l'on brasse justement du vent qui peut déclencher des tempêtes bien inutiles...
Et quelle belle lucidité de parler des "américains moyens avec les neuronnes atrophiés par les mensonges des médias et les manipulations de leurs dictateurs...", voilà une remarque constructive, proche du terrain et exemplaire en terme de démocratie... Et puis il est vrai que tous les américains se ressemblent, toutes les portuguaises sont moustachues, tous les grcs sont des pédés et tous les polonais sont des pochtrons, voilà une belle réalité quand on connaît bien son sujet... Je n'aime pas particulièrement G. Bush et le parti républicain, mais de là à les traiter de dictateurs, vivement le prompt rétablissement de Fidel Castro pour remettre de l'ordre et de la justice dans tout ça...
:shock: Bref, l'intégrité et la réalité (dont vous avez probablement la propriété exclusive) n'excluent en rien la réflexion, au contraire elles l'enrichissent. Ne pas confronter ses idées aux autres, c'est plutôt ça qui est douteux...
Désolé de vous avoir dérangé...
Et pardon à tous les autres qui auront lu ces lignes pathétiques (les miennes, pas celles des autres, je ne me permettrais pas).
Chacha
La situation est tendue, diantre ! Si l’on va s’étriper entre partisans de l’ours, il n’y a vraiment plus d’espoir ! Messieurs, ne partons pas si vite dans tous les sens. L’intervention de Chacha a bp de pts intéressants quoique peut-être un peu dilués dans une écriture généreuse. J’en retiendrai au moins trois :
1 - le problème est lié au ressenti des éleveurs (il y aurait un pb de communication)
2 - le problème relève de l’aménagement du territoire (partage de l’espace et ce qu’on y fait)
3 - fustiger les uns et les autres ne fera que bloquer un peu plus la situation
Donc :
1 – le problème est lié au ressenti des éleveurs (il y aurait un pb de communication) : Je ne vais pas me lancer dans une reconstitution chronologique de l’histoire du programme ours. Je me contenterai d’un certain nombre de remarques :
- maintes concertations ont eu lieu auxquelles ont participé les différents acteurs. Chacun a pu s’exprimer. Les opposants à l’ours ont parfois adopté la politique de la chaise vide et boycotté les discussions.
- En Béarn, la gestion du plan ours a été à la demande confié aux représentants locaux : c’est ainsi qu’à été crée l’IPHB avec à sa tête M.Lassalle. Sa charte stipulait qu’il devait mettre en œuvre tous les moyens nécessaires au développement de la pop d’ours. Le bilan : alors que ds le reste de la chaîne la pop ursine a augmenté, elle a été réduite à néant dans cette région et la souche Pyrénéenne de l’ours brun (la plus ancien au monde !) s’est éteinte avec la mort « accidentelle » de Cannelle.
- Après maintes tergiversations des opposants, reports, concessions accordées par l’État et au vu de la situation alarmante (disparition imminente de l’ours) l’État a finalement décidé de reprendre les rênes et de renforcer in extremis cette pop avec 5 lâchers. Ces mesures s’accompagnent d’une liste interminable de dispositions déjà en place ou nouvelles (subventions, dédommagements, prises en charge, modernisations, facilitations etc.) visant à minimiser l’impact pourtant modeste de l’ours.
Réponse des syndicats d’éleveurs : 1) blocage : « c’est un passage en force de l’État, il n’y a pas eu concertation, ns sommes excédés, carnages, désespoir, lamentations… bref ! » 2) pression et intimidation contre ceux (éleveurs, bergers, commerçants) qui adopterait une position pro-ours ou assimilable. 3) quid de l’application des mesures de protection offerte par l’État ? que nenni, trop contraignant. Comme nbre d’éleveurs ont 2 ou 3 casquettes, ils n’ont plus le tps de monter voir les troupeaux mais ils ne mettent pas de Patou ou de bergers pour autant et crient au scandale qd il y a des pertes.
2 - le problème relève de l’aménagement du territoire (partage de l’espace et ce qu’on y fait) : le pastoralisme est en crise du fait de la concurrence extérieure défiant toute concurrence et n’aura pas les moyens d’y faire face à moins d’instaurer des filières axées sur la qualité (petits troupeaux). Il survit aujourd’hui à gds coups de subventions de l’État, donc du contribuable. Le discours est un peu le suivant : sans nous la montagne se meurt. Et le sentiment : la montagne nous appartient.
Or, le retour de l’ours est une opportunité pour ces régions de sortir justement de l’ornière à travers le développement de l’éco-tourisme qui profite non pas à une catégorie mais à l’ensemble des locaux (restaurateurs, gîtes, services etc.) Des exemples : les Abruzzes (it) les mont Cantabriques (Esp). Là-bas on a su tirer profit intelligemment de l’ours et de son image. Les habitants de ces régions n’ont qu’une crainte : que l’ours n’en disparaisse ! http://www.liberation.fr/transversales/ ... 484.FR.php (entre autres)
Autre élément de réponse : utiliser l’image de l’ours pour labelliser et donc valoriser les produits issus de ses zones (stratégie marketing toute bête). Cela privilégierait la mise en place de filières de production de qualité. Ceux qui s’y lancent doivent supporter pression, menaces etc.
Durant combien de tps toute une région va-t-elle être prise en otage par une poignée d’irréductibles ? combien de tps encore des politiques locaux vont exploiter la discorde (qu’ils entretiennent savamment) comme tremplin électoral ? Tu l’as dit Chacha, dans un état de droit, les dirigeants tranchent. Mais pas à l’aveuglette ou selon leur humeur. Un sondage IFOP montre combien les Français et en particulier les Pyrénéens sont favorables au sauvetage de l’ours. Alors ? http://paysdelours.com/images/Sondage_2005.pdf
3 - fustiger les uns et les autres ne fera que bloquer un peu plus la situation : c’est un fait. Chacha parlait aussi d’une condition sine qua none pour dénouer le problème : un minimum de bonne foi d’un côté comme de l’autre. J’ai peur de passer pour un vilain manichéiste à tes yeux en disant qu’elle a déserté le camp des opposants les plus radicaux -meneurs d’esclandres et manipulateurs- depuis belle lurette, mais je le dis car c’est mon impression profonde. Regardons qd même au-delà du tumulte organisé par ces derniers : oui, il y a des éleveurs responsables et réalistes qui voient en l’ours non pas une contrainte supplémentaire mais peut-être un début de solution, et pour cette simple raison, ne tombons pas dans le schéma simpliste servi à l’envie par les porte-paroles anti-ours : campagne contre ville, éleveurs contre écolos, pastoralisme contre ours.
1 - le problème est lié au ressenti des éleveurs (il y aurait un pb de communication)
2 - le problème relève de l’aménagement du territoire (partage de l’espace et ce qu’on y fait)
3 - fustiger les uns et les autres ne fera que bloquer un peu plus la situation
Donc :
1 – le problème est lié au ressenti des éleveurs (il y aurait un pb de communication) : Je ne vais pas me lancer dans une reconstitution chronologique de l’histoire du programme ours. Je me contenterai d’un certain nombre de remarques :
- maintes concertations ont eu lieu auxquelles ont participé les différents acteurs. Chacun a pu s’exprimer. Les opposants à l’ours ont parfois adopté la politique de la chaise vide et boycotté les discussions.
- En Béarn, la gestion du plan ours a été à la demande confié aux représentants locaux : c’est ainsi qu’à été crée l’IPHB avec à sa tête M.Lassalle. Sa charte stipulait qu’il devait mettre en œuvre tous les moyens nécessaires au développement de la pop d’ours. Le bilan : alors que ds le reste de la chaîne la pop ursine a augmenté, elle a été réduite à néant dans cette région et la souche Pyrénéenne de l’ours brun (la plus ancien au monde !) s’est éteinte avec la mort « accidentelle » de Cannelle.
- Après maintes tergiversations des opposants, reports, concessions accordées par l’État et au vu de la situation alarmante (disparition imminente de l’ours) l’État a finalement décidé de reprendre les rênes et de renforcer in extremis cette pop avec 5 lâchers. Ces mesures s’accompagnent d’une liste interminable de dispositions déjà en place ou nouvelles (subventions, dédommagements, prises en charge, modernisations, facilitations etc.) visant à minimiser l’impact pourtant modeste de l’ours.
Réponse des syndicats d’éleveurs : 1) blocage : « c’est un passage en force de l’État, il n’y a pas eu concertation, ns sommes excédés, carnages, désespoir, lamentations… bref ! » 2) pression et intimidation contre ceux (éleveurs, bergers, commerçants) qui adopterait une position pro-ours ou assimilable. 3) quid de l’application des mesures de protection offerte par l’État ? que nenni, trop contraignant. Comme nbre d’éleveurs ont 2 ou 3 casquettes, ils n’ont plus le tps de monter voir les troupeaux mais ils ne mettent pas de Patou ou de bergers pour autant et crient au scandale qd il y a des pertes.
2 - le problème relève de l’aménagement du territoire (partage de l’espace et ce qu’on y fait) : le pastoralisme est en crise du fait de la concurrence extérieure défiant toute concurrence et n’aura pas les moyens d’y faire face à moins d’instaurer des filières axées sur la qualité (petits troupeaux). Il survit aujourd’hui à gds coups de subventions de l’État, donc du contribuable. Le discours est un peu le suivant : sans nous la montagne se meurt. Et le sentiment : la montagne nous appartient.
Or, le retour de l’ours est une opportunité pour ces régions de sortir justement de l’ornière à travers le développement de l’éco-tourisme qui profite non pas à une catégorie mais à l’ensemble des locaux (restaurateurs, gîtes, services etc.) Des exemples : les Abruzzes (it) les mont Cantabriques (Esp). Là-bas on a su tirer profit intelligemment de l’ours et de son image. Les habitants de ces régions n’ont qu’une crainte : que l’ours n’en disparaisse ! http://www.liberation.fr/transversales/ ... 484.FR.php (entre autres)
Autre élément de réponse : utiliser l’image de l’ours pour labelliser et donc valoriser les produits issus de ses zones (stratégie marketing toute bête). Cela privilégierait la mise en place de filières de production de qualité. Ceux qui s’y lancent doivent supporter pression, menaces etc.
Durant combien de tps toute une région va-t-elle être prise en otage par une poignée d’irréductibles ? combien de tps encore des politiques locaux vont exploiter la discorde (qu’ils entretiennent savamment) comme tremplin électoral ? Tu l’as dit Chacha, dans un état de droit, les dirigeants tranchent. Mais pas à l’aveuglette ou selon leur humeur. Un sondage IFOP montre combien les Français et en particulier les Pyrénéens sont favorables au sauvetage de l’ours. Alors ? http://paysdelours.com/images/Sondage_2005.pdf
3 - fustiger les uns et les autres ne fera que bloquer un peu plus la situation : c’est un fait. Chacha parlait aussi d’une condition sine qua none pour dénouer le problème : un minimum de bonne foi d’un côté comme de l’autre. J’ai peur de passer pour un vilain manichéiste à tes yeux en disant qu’elle a déserté le camp des opposants les plus radicaux -meneurs d’esclandres et manipulateurs- depuis belle lurette, mais je le dis car c’est mon impression profonde. Regardons qd même au-delà du tumulte organisé par ces derniers : oui, il y a des éleveurs responsables et réalistes qui voient en l’ours non pas une contrainte supplémentaire mais peut-être un début de solution, et pour cette simple raison, ne tombons pas dans le schéma simpliste servi à l’envie par les porte-paroles anti-ours : campagne contre ville, éleveurs contre écolos, pastoralisme contre ours.
Seb sur des sentiers broussailleux...
Salut à tous,
Salut Sebastos, de retour, et en grande forme à ce que je vois !
A mon sens, tout le monde doit pouvoir s'exprimer. Et cela devrait rester dans le pacifisme. Et force est de constater qu'il en manque cruellement dans ce débat, et dans les différentes manifestations attenantes. Commencer par se parler sur un ton décent augmente les chances de se mettre d'accord, le respect de l'interlocuteur compte beaucoup dans le débat, surtout quand il y a tant de différences entre les deux parties concernées; La politique nécessite peut-être de beaucoup se parler, mais elle permet quelquefois de se mettre d'accord sans avoir besoin que l'un des interlocuteurs tue l'autre pour règler les cotentieux, et ce n'est pas une mince progression dans l'histoire de l'homme.
Prenons exemple sur les cohabitations intelligentes qui existent. Les labels pays de l'ours et le fromage Pé descaous par exemple.
Pour ceux que cela intéresse, il y a un bon dossier sur l'ours dans pyrenées magazine de ce mois-ci. http://www.pyreneesmagazine.com/Kiosque ... 6950179640
Un récapitulatif de l'historique politique, une description des populations et des moeurs de l'ours, du métier de pisteur d'ours. On retrouve d'ailleurs beaucoup des informations présentes sur ce forum.
Après lectures des derniers posts, je pense à deux arguments qui je l'espère permettront de rebondir...qu'en pensez-vous ?
L'argument de conservation à tous prix de l'ours dans les Pyrenées est discutable du point de vue des éleveurs pour plusieurs raisons. L'une consiste à dire que sachant que deux zones (minimum) se partagent des ours de la même souche (les Abruzzes et les monts Cantabriques, tu les as cités) et voient même leur population ursine augmenter, on est en droit de se demander si la souche est effectivement en si grand danger d'un point de vue global. Selon l'argument de Nelly Olin, la France doit contribuer à la sauvegarde de la race ours brun d'europe (mais l'ours brun d'Europe compte environ 50000 spécimen si on inclus la Russie). Mais ne vaudrait-il mieux pas mettre l'effort sur ces deux régions qui ont plus de chances de voir aboutir des résultats ? De plus, la situation est relativement différente car je crois avoir lu que ces deux régions ont vu leur population d'éleveurs disparaitre. Et c'est justement ce que craigne les éleveurs.
Autre fait qui m'a marqué, malgré tout le battage médiatique fait autour du patou, seulement 35 estives pyrénéennes l'ont utilisé en 2005, et ce malgré les aides de l'état. Accepter le patou, c'est accepter l'ours disent les éleveurs, ce qui en dit long sur leur opiniatreté.
Bien le bonsoir..
Salut Sebastos, de retour, et en grande forme à ce que je vois !
A mon sens, tout le monde doit pouvoir s'exprimer. Et cela devrait rester dans le pacifisme. Et force est de constater qu'il en manque cruellement dans ce débat, et dans les différentes manifestations attenantes. Commencer par se parler sur un ton décent augmente les chances de se mettre d'accord, le respect de l'interlocuteur compte beaucoup dans le débat, surtout quand il y a tant de différences entre les deux parties concernées; La politique nécessite peut-être de beaucoup se parler, mais elle permet quelquefois de se mettre d'accord sans avoir besoin que l'un des interlocuteurs tue l'autre pour règler les cotentieux, et ce n'est pas une mince progression dans l'histoire de l'homme.
Prenons exemple sur les cohabitations intelligentes qui existent. Les labels pays de l'ours et le fromage Pé descaous par exemple.
Pour ceux que cela intéresse, il y a un bon dossier sur l'ours dans pyrenées magazine de ce mois-ci. http://www.pyreneesmagazine.com/Kiosque ... 6950179640
Un récapitulatif de l'historique politique, une description des populations et des moeurs de l'ours, du métier de pisteur d'ours. On retrouve d'ailleurs beaucoup des informations présentes sur ce forum.
Après lectures des derniers posts, je pense à deux arguments qui je l'espère permettront de rebondir...qu'en pensez-vous ?
L'argument de conservation à tous prix de l'ours dans les Pyrenées est discutable du point de vue des éleveurs pour plusieurs raisons. L'une consiste à dire que sachant que deux zones (minimum) se partagent des ours de la même souche (les Abruzzes et les monts Cantabriques, tu les as cités) et voient même leur population ursine augmenter, on est en droit de se demander si la souche est effectivement en si grand danger d'un point de vue global. Selon l'argument de Nelly Olin, la France doit contribuer à la sauvegarde de la race ours brun d'europe (mais l'ours brun d'Europe compte environ 50000 spécimen si on inclus la Russie). Mais ne vaudrait-il mieux pas mettre l'effort sur ces deux régions qui ont plus de chances de voir aboutir des résultats ? De plus, la situation est relativement différente car je crois avoir lu que ces deux régions ont vu leur population d'éleveurs disparaitre. Et c'est justement ce que craigne les éleveurs.
Autre fait qui m'a marqué, malgré tout le battage médiatique fait autour du patou, seulement 35 estives pyrénéennes l'ont utilisé en 2005, et ce malgré les aides de l'état. Accepter le patou, c'est accepter l'ours disent les éleveurs, ce qui en dit long sur leur opiniatreté.
Bien le bonsoir..
-
DENTAYENTE
- Promeneur (neuse)
- Messages : 8
- Inscription : 01 août 2006 14:19
Donc oui à l'ours mais chez les autres. C'est bien franchouillard ça! Si les autres pays font pareil on est dans de beaux draps. N'oublions pas également le rôle d'espèce parapluie de l'ours des Pyrénées. Une population d'ours qui se porte bien c'est toutes les autres espèces Pyrénéennes qui se portent également bien. Pour certains "promotteurs" bétonneurs ou traceurs de pistes l'ours est un empêcheur de faire ce qu'on veut. Ensuite il est faux de dire que ces régions (Abruzzes, Cantabriques) ont vu disparaitre leur population d'éleveurs. Qu'elle ait diminuée OK, d'ailleurs tout comme c'est en train de se faire dans les Pyrénées (moins d'exploitations mais plus importantes, et descendance qui ne reprend pas l'exploitation). Vu la concurence de l'agneau néo-zélandais, c'est de toute manière avec la réforme de la PAC la plupart des exploitations dans les Pyrénées qui sont condamnées à court ou à moyen terme à disparaître et ce, surtout sans ours. Le principal problème du pastoralisme pour tous les gens clairvoyants n'est pas l'ours mais bien le modèle d'élevage qui n'a plus rien à voir avec ce qui se faisait avant (mis à part pour les producteurs de fromages en Béarn) qui a été promus depuis le début des années 70. En acceptant l'ours, il y a une chance de sauver un pastoralisme de qualité avec des troupeaux gardés, également subventionné comme il l'est d'ailleurs actuellement. On peut légitimement penser que l'Europe serait plus encline à subventionner un pastoralisme montagnard qui accepte l'ours donc en celà vraiment spécifique aux Pyrénées et concourrant tant à l'entretien du milieu montagnard qu'à la protection de la nature telle qu'elle est comprise au niveau Européen.olive a écrit :Salut à tous,
L'argument de conservation à tous prix de l'ours dans les Pyrenées est discutable du point de vue des éleveurs pour plusieurs raisons. L'une consiste à dire que sachant que deux zones (minimum) se partagent des ours de la même souche (les Abruzzes et les monts Cantabriques, tu les as cités) et voient même leur population ursine augmenter, on est en droit de se demander si la souche est effectivement en si grand danger d'un point de vue global. Selon l'argument de Nelly Olin, la France doit contribuer à la sauvegarde de la race ours brun d'europe (mais l'ours brun d'Europe compte environ 50000 spécimen si on inclus la Russie). Mais ne vaudrait-il mieux pas mettre l'effort sur ces deux régions qui ont plus de chances de voir aboutir des résultats ? De plus, la situation est relativement différente car je crois avoir lu que ces deux régions ont vu leur population d'éleveurs disparaitre. Et c'est justement ce que craigne les éleveurs.
Opiniatreté qui confine au suicide collectif. Ils auront quand même l'ours et n'auront pas de patous s'ils ne s'y prennent pas assez tôt. En plus la présence d'un patou fait considérablement baisser les pertes et pas seulement celles dues à l'ours.Autre fait qui m'a marqué, malgré tout le battage médiatique fait autour du patou, seulement 35 estives pyrénéennes l'ont utilisé en 2005, et ce malgré les aides de l'état. Accepter le patou, c'est accepter l'ours disent les éleveurs, ce qui en dit long sur leur opiniatreté.
Quand on entend tout ce qu'on entend et qu'on voit tout ce qu'on voit on a bien raison de penser ce qu'on pense!
Salut à tous (et un clin d'oeil à Sebastos, il comprendra ),
Bon le sujet ici était avant tout la dangerosité de l'ours pour l'homme...
Je n'y reviens pas mais je rebondis sur les derniers arguments avancés (désolé d'avance pour ceux qui trouve ma vision trop "livresque").
Pour le problème de l'acceptation ou non par les populations locales (et nationales), le sondage mené par l'IFOP n'est pas suffisamment précis :
Ce qu'il faudrait savoir c'est qui est vraiment pour ou contre par catégorie d'âge, de sexe, catégorie socio-professionnelle, origine géographique (au sens gens vraiment originiaires du coin ou "immigrés d'assez fraîche date") etc.
Un randonneur travaillant dans les assurances n'aura pas la même vision qu'un éleveur. De même un éleveur "de père en fils", élevé dans la tradition familiale et/ou valléenne n'aura pas forcément non plus la même vision qu'un éleveur ou berger venu s'installer plus récemment pour des raisons de choix de vie et d'idéal (comme un certain nombre de citadins qui se sont mis à l'élevage, et ne me dites pas que ça n'existe pas, j'en connais... )
En terme de bon vouloir ou pas, il ne faut quand même pas oublier qu'il n'y a pas pire sourd que celui qui ne veut pas entendre, quel que soit le sujet, donc le "manichéisme" évoqué, et presque avoué avec dépit, par Sebastos n'est pas si éloigné de la réalité. Le problème du ressenti que j'évoquais précédemment (de plus ou moins bonne foi) reste dans ce cas entier.
Alors que faire ?
Nous avons des décisions POLITIQUES, qui s'appliquent selon les règles du Droit. Soit on les exécute fermement et on répond par la répression aux contrevenants (en intervenant directement contre la battue organisée contre Franska par exemple), soit on les exécute plus ou moins et on tente par la prévention et la discussion/concertation de trouver un accord avec les opposants les plus farouches. Sachant que, de toute façon, les plus farouches seront très difficiles à convaincre. A ce titre, réalité du terrain ( ), mon ancien chef me disait régulièrement : "attention je suis têtu, je suis Béarnais !", et il le disait d'autant plus fièrement que nous étions en Bigorre.
Quoi qu'il en soit, ces militants les plus actifs risquent à eux seuls par quelques coups d'éclat à tout faire capoter (il suffit d'à peine 5% d'opposants aux ours bien décidés pour les décimer). Et les fustiger ou bien entrer sur leur terrain, celui de la violence notamment verbale, ne fait que les conforter. La seule violence légitime qui puisse leur répondre est celle de l'Etat dans l'exercice de ses prérogatives, en appliquant les textes réglementaires, voilà mon point de vue.
Si on veut les convaincre, c'est justement sur le sujet de la PAC, de la Mondialisation etc. qu'il peut y avoir des chances de se faire entendre. Effectivement la concurrence et le marché mondial, les directives europpéennes, la PAC, qu'on le veuille ou non, qu'on ait "voté "pour ou contre sont bel et bien là. Et c'est peut-être en présentant l'Ours comme une chance de se développer, certes différemment, plutôt que d'être voué à disparaître à plus ou moins long terme. Car, à mon avis, les opposants "actifs" à l'ours voient dans ce combat la défense de leurs intérêts avant tout, la biodiversité ou la survie d'une espèce, ce n'est probablement pas leur problème majeur. Pas plus que le tourisme a priori, sauf s'ils pouvaient en toucher les dividendes. Si l'Ours leur est présenté comme une solution viable et durable, alors oui ça peut être jouable. Reste à les convaincre de passer à l'acte (le bon, celui des patous etc.) Qu'ont-ils à perdre et qu'ont-ils à gagner ? Voilà la seule question valable à leurs yeux, le reste c'est du pipeau !
Bien sûr certains éleveurs et bergers l'ont déjà compris, mais sont-ils majoritaires et comment peuvent-ils réussir à faire pencher la balance ? Il ne faut pas oublier que d'une manière générale, le monde rural est très méfiant vis-à-vis des "cols blancs"de la ville, ce n'est pas une particularité des Pyrénées. D'ailleurs ça permet à beaucoup d'avancer cet argument qui oppose bureaucrates-écolos des villes à chasseurs-éleveurs des campagnes. Des pro-ours renvoient même ce type d'argument "primaire" du genre "réalité du terrain" à leur propre camp
C'est justement aux éleveurs favorables à l'ours qu'il revient de combattre en première ligne. J'insiste beaucoup là-dessus, car l'argument selon lequel l'intégrité et la réalité du terrain font choisir naturellement le camp est vicié à la base, puisque les opposants ont leur propre réalité et leur propre intégrité (qui pourrait presque sonner comme "intégrisme" parfois). C'est bien la réflexion, la confrontation des idées, l'exemplarité, l'expérimentation qui peuvent l'emporter. C'est montrer tout simplement que ça marche. Et qui de plus crédible aux yeux des éleveurs opposants à l'ours que d'autres éleveurs favorables à l'ours ?
Reste à savoir comment, nous autres, loin de ces réalités et ces contraintes-là (randonneurs compris) pouvons contribuer à faire pencher cette balance sans tout casser par arrogance ou maladresse.
Quoi qu'il en soit des décisions ont été prises, elles sont favorables à l'ours, faisons en sorte que cela soit un succès en empêchant les opposants d'y mettre un terme prématuré par un coup d'éclat bien médiatique, seule cette réalité-là s'imposera "naturellement".
Que le débat continue.
),Bon le sujet ici était avant tout la dangerosité de l'ours pour l'homme...
Je n'y reviens pas mais je rebondis sur les derniers arguments avancés (désolé d'avance pour ceux qui trouve ma vision trop "livresque").
Pour le problème de l'acceptation ou non par les populations locales (et nationales), le sondage mené par l'IFOP n'est pas suffisamment précis :
Ce qu'il faudrait savoir c'est qui est vraiment pour ou contre par catégorie d'âge, de sexe, catégorie socio-professionnelle, origine géographique (au sens gens vraiment originiaires du coin ou "immigrés d'assez fraîche date") etc.
Un randonneur travaillant dans les assurances n'aura pas la même vision qu'un éleveur. De même un éleveur "de père en fils", élevé dans la tradition familiale et/ou valléenne n'aura pas forcément non plus la même vision qu'un éleveur ou berger venu s'installer plus récemment pour des raisons de choix de vie et d'idéal (comme un certain nombre de citadins qui se sont mis à l'élevage, et ne me dites pas que ça n'existe pas, j'en connais... )
En terme de bon vouloir ou pas, il ne faut quand même pas oublier qu'il n'y a pas pire sourd que celui qui ne veut pas entendre, quel que soit le sujet, donc le "manichéisme" évoqué, et presque avoué avec dépit, par Sebastos n'est pas si éloigné de la réalité. Le problème du ressenti que j'évoquais précédemment (de plus ou moins bonne foi) reste dans ce cas entier.
Alors que faire ?
Nous avons des décisions POLITIQUES, qui s'appliquent selon les règles du Droit. Soit on les exécute fermement et on répond par la répression aux contrevenants (en intervenant directement contre la battue organisée contre Franska par exemple), soit on les exécute plus ou moins et on tente par la prévention et la discussion/concertation de trouver un accord avec les opposants les plus farouches. Sachant que, de toute façon, les plus farouches seront très difficiles à convaincre. A ce titre, réalité du terrain (
), mon ancien chef me disait régulièrement : "attention je suis têtu, je suis Béarnais !", et il le disait d'autant plus fièrement que nous étions en Bigorre. Quoi qu'il en soit, ces militants les plus actifs risquent à eux seuls par quelques coups d'éclat à tout faire capoter (il suffit d'à peine 5% d'opposants aux ours bien décidés pour les décimer). Et les fustiger ou bien entrer sur leur terrain, celui de la violence notamment verbale, ne fait que les conforter. La seule violence légitime qui puisse leur répondre est celle de l'Etat dans l'exercice de ses prérogatives, en appliquant les textes réglementaires, voilà mon point de vue.
Si on veut les convaincre, c'est justement sur le sujet de la PAC, de la Mondialisation etc. qu'il peut y avoir des chances de se faire entendre. Effectivement la concurrence et le marché mondial, les directives europpéennes, la PAC, qu'on le veuille ou non, qu'on ait "voté "pour ou contre sont bel et bien là. Et c'est peut-être en présentant l'Ours comme une chance de se développer, certes différemment, plutôt que d'être voué à disparaître à plus ou moins long terme. Car, à mon avis, les opposants "actifs" à l'ours voient dans ce combat la défense de leurs intérêts avant tout, la biodiversité ou la survie d'une espèce, ce n'est probablement pas leur problème majeur. Pas plus que le tourisme a priori, sauf s'ils pouvaient en toucher les dividendes. Si l'Ours leur est présenté comme une solution viable et durable, alors oui ça peut être jouable. Reste à les convaincre de passer à l'acte (le bon, celui des patous etc.) Qu'ont-ils à perdre et qu'ont-ils à gagner ? Voilà la seule question valable à leurs yeux, le reste c'est du pipeau !
Bien sûr certains éleveurs et bergers l'ont déjà compris, mais sont-ils majoritaires et comment peuvent-ils réussir à faire pencher la balance ? Il ne faut pas oublier que d'une manière générale, le monde rural est très méfiant vis-à-vis des "cols blancs"de la ville, ce n'est pas une particularité des Pyrénées. D'ailleurs ça permet à beaucoup d'avancer cet argument qui oppose bureaucrates-écolos des villes à chasseurs-éleveurs des campagnes. Des pro-ours renvoient même ce type d'argument "primaire" du genre "réalité du terrain" à leur propre camp
C'est justement aux éleveurs favorables à l'ours qu'il revient de combattre en première ligne. J'insiste beaucoup là-dessus, car l'argument selon lequel l'intégrité et la réalité du terrain font choisir naturellement le camp est vicié à la base, puisque les opposants ont leur propre réalité et leur propre intégrité (qui pourrait presque sonner comme "intégrisme" parfois). C'est bien la réflexion, la confrontation des idées, l'exemplarité, l'expérimentation qui peuvent l'emporter. C'est montrer tout simplement que ça marche. Et qui de plus crédible aux yeux des éleveurs opposants à l'ours que d'autres éleveurs favorables à l'ours ?
Reste à savoir comment, nous autres, loin de ces réalités et ces contraintes-là (randonneurs compris) pouvons contribuer à faire pencher cette balance sans tout casser par arrogance ou maladresse.
Quoi qu'il en soit des décisions ont été prises, elles sont favorables à l'ours, faisons en sorte que cela soit un succès en empêchant les opposants d'y mettre un terme prématuré par un coup d'éclat bien médiatique, seule cette réalité-là s'imposera "naturellement".
Que le débat continue.
Chacha
-
DENTAYENTE
- Promeneur (neuse)
- Messages : 8
- Inscription : 01 août 2006 14:19
D'accord avec toi, c'est aux éleveurs favorables à l'ours à monter au créneau. Mais c'est aussi à nous à faire pression sur ces politicards locaux qui faisant du clientélisme primaire ont cru flatter leur électorat en se déclarant anti-ours. Tu parles de la Bigorre où j'habite d'ailleurs. Nous avons içi une députée Mme Chantal ROBIN-RODRIGO qui en 2OO2 était encore favorable au renforcement de la population d'ours. Maintenant c'est une militante anti-ours plus qu'acharnée. Explication: elle a entre-temps changé de circonscription passant de la plaine à la montagne. Elle est pas belle la vie?chacha a écrit :
C'est justement aux éleveurs favorables à l'ours qu'il revient de combattre en première ligne. J'insiste beaucoup là-dessus, car l'argument selon lequel l'intégrité et la réalité du terrain font choisir naturellement le camp est vicié à la base, puisque les opposants ont leur propre réalité et leur propre intégrité (qui pourrait presque sonner comme "intégrisme" parfois). C'est bien la réflexion, la confrontation des idées, l'exemplarité, l'expérimentation qui peuvent l'emporter. C'est montrer tout simplement que ça marche. Et qui de plus crédible aux yeux des éleveurs opposants à l'ours que d'autres éleveurs favorables à l'ours ?
Reste à savoir comment, nous autres, loin de ces réalités et ces contraintes-là (randonneurs compris) pouvons contribuer à faire pencher cette balance sans tout casser par arrogance ou maladresse.
Quoi qu'il en soit des décisions ont été prises, elles sont favorables à l'ours, faisons en sorte que cela soit un succès en empêchant les opposants d'y mettre un terme prématuré par un coup d'éclat bien médiatique, seule cette réalité-là s'imposera "naturellement".
Que le débat continue.
Cette députée PRG a certainement été élue en partie avec les voix écolos et de pro-ours. Que se passerait-il si à l'avenir ces voix lui manquaient?
Quand on entend tout ce qu'on entend et qu'on voit tout ce qu'on voit on a bien raison de penser ce qu'on pense!
Salut Chacha, Dentayente et les autres...
Toutefois il en était ressorti l'hypothèse que bp étaient des éleveurs qui jouaient le statu quo : conserver une population anecdotique d'ours ds les Pyr. en maintenant la pression tout en continuant à tirer profit de sa présence (subventions...)
Pour ce qui est de la battue, l'association FERUS a décidé de porter plainte contre les organisateurs pour "perturbation intentionnelle d’une espèce protégée" article L-411-1 du Code de l’environnement, ce qui était à prévoir.
Excellente question... "sans tout casser par arrogance ou maladresse"... C'est un peu le piège que nous tendent les opposants radicaux : au travers de leurs provocations servies et resservies inlassablement, se cache l'intention de nous faire tenir des propos exaspérés interprétables par les indécis comme une hostilité contre le monde rural en général et ainsi creuser un peu plus le fossé entre "écolos des villes" et "monde rural" qui est leur argument numéro un.
Oui, faute d'un tel instrument j'avais demandé sur le forum du Pays de l'Ours leur avis sur le sujet aux participants. "qui sont les opposants à l'ours ?" Je n'avais pas eu bp de réponses car la question est plus complexe qu'il n'y paraît au premier abord.chacha a écrit :Ce qu'il faudrait savoir c'est qui est vraiment pour ou contre par catégorie d'âge, de sexe, catégorie socio-professionnelle, origine géographique (au sens gens vraiment originiaires du coin ou "immigrés d'assez fraîche date") etc.
Toutefois il en était ressorti l'hypothèse que bp étaient des éleveurs qui jouaient le statu quo : conserver une population anecdotique d'ours ds les Pyr. en maintenant la pression tout en continuant à tirer profit de sa présence (subventions...)
Oui, je trouve les réactions de l'état un peu mollassonnes ds bien des cas (Arbas, battues).chacha a écrit :Nous avons des décisions POLITIQUES, qui s'appliquent selon les règles du Droit. Soit on les exécute fermement et on répond par la répression aux contrevenants (en intervenant directement contre la battue organisée contre Franska par exemple), soit on les exécute plus ou moins et on tente par la prévention et la discussion/concertation de trouver un accord avec les opposants les plus farouches.
Quoi qu'il en soit, ces militants les plus actifs risquent à eux seuls par quelques coups d'éclat à tout faire capoter (il suffit d'à peine 5% d'opposants aux ours bien décidés pour les décimer). Et les fustiger ou bien entrer sur leur terrain, celui de la violence notamment verbale, ne fait que les conforter. La seule violence légitime qui puisse leur répondre est celle de l'Etat dans l'exercice de ses prérogatives, en appliquant les textes réglementaires, voilà mon point de vue.
Pour ce qui est de la battue, l'association FERUS a décidé de porter plainte contre les organisateurs pour "perturbation intentionnelle d’une espèce protégée" article L-411-1 du Code de l’environnement, ce qui était à prévoir.
Exact. La biodiversité est le cadet de leurs soucis. Leur portefeuille en est l'ainé. J'essaie souvent de faire comprendre aux opposants modérés notamment que l'ours est une chance, une opportunité à saisir (label ours, filière de qualité, écotourisme, Abruzzes, pérennité des subventions etc.) mais comme tu le dis il n'y a pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre.Et c'est peut-être en présentant l'Ours comme une chance de se développer, certes différemment, plutôt que d'être voué à disparaître à plus ou moins long terme. Car, à mon avis, les opposants "actifs" à l'ours voient dans ce combat la défense de leurs intérêts avant tout, la biodiversité ou la survie d'une espèce, ce n'est probablement pas leur problème majeur. Pas plus que le tourisme a priori, sauf s'ils pouvaient en toucher les dividendes. Si l'Ours leur est présenté comme une solution viable et durable, alors oui ça peut être jouable.
C'est incontestable. Le fossé creusé entre les éleveurs et disons les éco citoyens rend le dialogue inaudible. Pour peu que ce soit un autre éleveur qui dise ce que ns disons et l'acceptation fera un bond.C'est justement aux éleveurs favorables à l'ours qu'il revient de combattre en première ligne. ...
C'est bien la réflexion, la confrontation des idées, l'exemplarité, l'expérimentation qui peuvent l'emporter. C'est montrer tout simplement que ça marche. Et qui de plus crédible aux yeux des éleveurs opposants à l'ours que d'autres éleveurs favorables à l'ours ?
Reste à savoir comment, nous autres, loin de ces réalités et ces contraintes-là (randonneurs compris) pouvons contribuer à faire pencher cette balance sans tout casser par arrogance ou maladresse.
Excellente question... "sans tout casser par arrogance ou maladresse"... C'est un peu le piège que nous tendent les opposants radicaux : au travers de leurs provocations servies et resservies inlassablement, se cache l'intention de nous faire tenir des propos exaspérés interprétables par les indécis comme une hostilité contre le monde rural en général et ainsi creuser un peu plus le fossé entre "écolos des villes" et "monde rural" qui est leur argument numéro un.
Seb sur des sentiers broussailleux...
intéressant la dangerosité de l'ours
Ton article est trés intéressant, et démontre que les personnes s'occupant des parcs aux Etats-Unis sont des gens responsables.
En effet, l'ours peut-être un danger pour l'homme, car c'est un animal d'une corpulence, d'une force et d'une intélligence certaine. Il faut rappeller que l'ours est un animal sauvage et qu'à partir du moment ou tu es sur son territoire, tu peut être appréhendé par l'ours comme un concurrent.
Dans la forêt auprès d'un parc, l'ours est chez lui, et si on souhaite avoir une faune qui ne présente aucun danger, il faut alors passé au massacre de tous les grands félins et autres prédateurs face auxquels l'homme a peu de moyen pour se défendre avec ses seules défenses naturelles.
Si le touriste veut se gosser d'avoir vu des ours, ou d'avoir fait une promenade dans la forêt, sans comprendre qu'il est auprès de la nature telle qu'elle est, avec ses diverses beautés et dangers, il est préférable qu'il aille au zoo. Il y verra des animaux de foire, derrière des barreaux, qui y amuseront ses enfants, sa famille et ceci sans danger.
On devrai peut être réfléchir à introduire des bichons ou des caniches dans les forêts, je pense qu'ils ne présentent aucun danger, mais est ce une véritable nature ?
En tout cas, quand je vois le ramassis de conneries racontées sur la nature, qui se devrait d'être bien docile, sans risques, alors celle-ci est faite pour les personnes vivant confortablement dans leur salon : le mieux à faire pour ces gens là, c'est de louer des dvd.
En effet, l'ours peut-être un danger pour l'homme, car c'est un animal d'une corpulence, d'une force et d'une intélligence certaine. Il faut rappeller que l'ours est un animal sauvage et qu'à partir du moment ou tu es sur son territoire, tu peut être appréhendé par l'ours comme un concurrent.
Dans la forêt auprès d'un parc, l'ours est chez lui, et si on souhaite avoir une faune qui ne présente aucun danger, il faut alors passé au massacre de tous les grands félins et autres prédateurs face auxquels l'homme a peu de moyen pour se défendre avec ses seules défenses naturelles.
Si le touriste veut se gosser d'avoir vu des ours, ou d'avoir fait une promenade dans la forêt, sans comprendre qu'il est auprès de la nature telle qu'elle est, avec ses diverses beautés et dangers, il est préférable qu'il aille au zoo. Il y verra des animaux de foire, derrière des barreaux, qui y amuseront ses enfants, sa famille et ceci sans danger.
On devrai peut être réfléchir à introduire des bichons ou des caniches dans les forêts, je pense qu'ils ne présentent aucun danger, mais est ce une véritable nature ?
En tout cas, quand je vois le ramassis de conneries racontées sur la nature, qui se devrait d'être bien docile, sans risques, alors celle-ci est faite pour les personnes vivant confortablement dans leur salon : le mieux à faire pour ces gens là, c'est de louer des dvd.