Où finit la randonnée et où commence l'alpinisme ?

[Robert]

Salut sérieux et sage Grand Schtroumpf

Bonsoir,

Pour donner une idée, voici les cotations randonnée et raquettes du Club Alpin Suisse

La cotation randonnée du Club Alpin Suisse :
T1 - Randonnée. Sentier bien tracé. Terrain plat ou en faible pente, pas de risques de chute. Exigences : Aucune, convient aussi pour baskets. L'orientation ne pose pas de problèmes, en général possible même sans carte.
T2 - Randonnée en montagne. Sentier avec tracé ininterrompu. Terrain parfois raide, risques de chute pas exclus. Exigences : Avoir le pied assez sûr. Chaussures de trekking recommandées. Capacités élémentaires d'orientation.
T3 - Randonnée en montagne exigeante. Sentier pas forcément visible partout. Les passages exposés peuvent être équipés de cordes ou de chaînes. Éventuellement, appui des mains nécessaire pour l'équilibre. Quelques passages exposés avec risques de chute, pierriers, pentes mêlées de rochers sans trace. Il faut avoir le pied très sûr, de bonnes chaussures de trekking et des capacités d'orientation dans la moyenne. Expérience élémentaire de la montagne souhaitable.
T4 - Randonnée alpine. Traces parfois manquantes. L'aide des mains est quelquefois nécessaire pour la progression. Terrain déjà assez exposé, pentes herbeuses délicates, pentes mêlées de rochers, névés faciles et passages sur glacier non recouverts de neige. Il faut être familier du terrain exposé, avoir des chaussures de trekking rigides et une certaine capacité d'évaluation du terrain et une bonne capacité d'orientation. Expérience alpine. En cas de mauvais temps le repli peut s'avérer difficile.
T5 - Randonnée alpine exigeante. Souvent sans traces. Quelques passages d'escalade faciles. Terrain exposé, exigeant, pentes raides mêlées de rochers. Glaciers et névés présentant un risque de glissade. Il faut des chaussures de montagne, une évaluation sûre du terrain et très bonnes capacités d'orientation. Bonne expérience de la haute montagne et connaissances élémentaires du maniement du piolet et de la corde utiles.
T6 - Randonnée alpine difficile. La plupart du temps sans traces, passages d'escalade jusqu'à II. En général non balisé. Souvent très exposé. Pentes mêlées de rochers délicates. Glaciers avec risque accru de glissade. Il faut une excellente capacité d'orientation, une expérience alpine confirmée et l'habitude de l'utilisation du matériel technique d'alpinisme.

La cotation des courses en raquettes du Club Alpin Suisse :
WT1 Randonnée facile en raquettes. < 25°. Dans l'ensemble plat ou peu raide. Pas de Pentes raides à proximité immédiate. Pas de danger d'avalanche. Pas de danger de glissade ou de chute. Connaissances en avalanches pas nécessaires.
WT2 Randonnée en raquettes. < 25°. Dans l'ensemble plat ou peu raide. Pentes raides à proximité. Danger d'avalanche. Pas de danger de glissade ou de chute. Connaissances de l'évaluation de la situation en matière d'avalanches.
WT3 Randonnée exigeante en raquettes. < 30°. Dans l'ensemble peu à modérément raide. Courts passages raides. Danger d'avalanche. Faible danger de glissade, glissades courtes se terminant sans risque. Connaissances de l'évaluation de la situation en matière d'avalanches.
WT4 Course en raquettes. < 30°. Modérément raide. Courts passages raides (plus raide que l'inclinaison indiquée généralement) et/ou traversées de pentes. Partiellement mêlés de rochers. Glacier peu crevassé. Danger d'avalanche. Danger de glissade avec risque de blessures. Faible risque de chute. Bonnes connaissances de l'évaluation de la situation en matière d'avalanches. Bonne technique de marche. Connaissances alpines élémentaires.
WT5 Course alpine en raquettes. < 35°. Raide. Courts passages raides (plus raide que l'inclinaison indiquée généralement) et/ou traversées de pentes et/ou barres rocheuses. Glacier. Danger d'avalanche. Risque de chute. Risque de chute en crevasse. Dangers alpins. Bonnes connaissances de l'évaluation de la situation en matière d'avalanches. Bonnes connaissances alpines. Sûreté du pas.
WT6 Course alpine exigeante en raquettes. > 35°. Très raide. Passages exigeants et/ou traversées de pentes et/ou barres rocheuses. Glacier fortement crevassé. Danger d'avalanche. Risque de chute. Risque de chute en crevasse. Dangers alpins. Connaissances de l'évaluation de la situation en matière d'avalanches. Excellentes connaissances alpines. Sûreté du pas dans le rocher, la neige et la glace.

@+
Robert

[randonat]

Merci Robert d'avoir pris l'initiative de ce post !!! Super tes illustrations !

Bonjour à tous,
En lisant les participations au débat, je retiens que tout tourne autour de la définition de la rando alpine. On peut partir de celle du CAF Grenoble (jack) ou de celle du CA Suisse (Robert), c'est intéressant : je propose de l'illustrer par des exemples sur, mettons, une douzaine de sommets pyrénéens, au moins, été / hiver, sous forme de tableau, avec une case à cocher : soit rando alpine, soit alpinisme.

Robert, c'est toi qui trouve les bons exemples pour commencer, qu'en dis tu ?

En tous cas, Gérard, j'aime beaucoup ta définition du Pyrénéisme, car c'est finalement de cela qu'il s'agit !

Nathalie

[Shlaag]

Personnellement je ne pense pas que la comparaison entre la difficulté de certains sommets apporte une réponse a ses définitions. Lorsqu'on lit un peu de littératures de montagne, on retrouve souvent cette notion de flou artistique dans l'explication de ces pratiques.
Les cotations (F, PD, PD +, etc) sont d'aileurs apparu suite à la comparaison que vous vous apprétez a effectuer. Cela n'en reste pas moins que ce n'est pas une explications, juste une illustation qui emmene a comparer les sommets etre eux sans apporter de réponse à la question initialement posé ...

[Azimut]

Cher compagons des cîmes,

Encore un sujet bien intérressant, mais allons nous en voir le bout? Il me rappelle un sujet qui avait été traité il y a deux ans je crois qui disait:
Quelle est la différence entre un montagnard et un Alpiniste?

Moi, j'avais amené une réponse simpliste qui disait: Le montagnard il s'arrête au col, l'alpiniste, il va au sommet.

En fait, d'où vient l'alpinisme. Il vient d'abord des Alpes, bien sur! L'endroit ou les "touristes" sont venus pour commencer la conquête des grands sommets. Car c'est dans les Alpes que tout a commencé!

Ces touristes là, on les a appelé ALPINISTES, et ce mot est devenus commun à cette pratique.
Paccard et Dalmat sont des Alpinistes! pourtant, on pourrait dire que le Mont Blanc, par la voie du Goûter, c'est une rando. Engagée, mais rando.

Je ne suis pas sur que l'on puisse arriver à trouver une bonne définition de la chose! J'ai envie de dire: qui dit glace, crampon piolet, dit Alpiniste. Après, on trouve de la rando, de l'escalade et des courses qui peuvent avoir un bout de rando, un bout d'escalade et un bout d'alpiniste.
Sachant que je considère comme alpiniste quelqu'un qui va monter le vermicelle (vous connaissez?).

Après, évidemment, plusiseurs niveaux. EX, quelqu'un qui joue au foot dans un club amateur d'un quartier d'une petite ville, il n'a rien à voir avec les grandes stars du football qui m'énervent passablement (surtout les Français) pourtant, c'est quand même un footballeur.

Voilà, pour ma petite contribution.
Alain

[dinosaure]

Bonjour

Est ce vraiment important de définir une exacte frontière entre alpinisme et randonnée ?
Après tout on parle aussi plus généralement de montagnards....
C'est déjà sympa quand les alpinistes ne regardent pas les randonneurs avec condescendance.....
et ce que j'aime dans le forum c'est qu'il a des grimpeurs (ils ou elles se reconnaîtront ) qui pratiquent aussi la randonnée avec enthousiasme ! et mêmes certains avec une grande convivialité

PS : J'ai beaucoup aimé l'intervention de koda avec la notion d'accompagnateur et de guide
et Merci à Robert d'illustrer le débat

[Robert]

Salut Dino

...C'est déjà sympa quand les alpinistes ne regardent
pas les randonneurs avec condescendance.....

Et vice versa
la Montagne est un monde à l'envers...



@+
Robert

[Shlaag]

Robert

Excellent !

[nieve]

Aller, j'y vais de ma petite contribution, certes moins drôle que les dessins de Robert.
Pour moi, c'est simple :
- si je marche, c'est de la randonnée.
- si je grimpe (en gros, si j'utilise mes mains de façon continue, disons dans au moins du III), c'est de l'alpinisme.
Trop facile !
Ah, mais j'oubliais...
- quand je marche encordée sur un glacier, c'est de la rando alpine.
Evidemment, c'est hyper subjectif...
Cet été, je me suis retrouvée sur un sommet avec une copine. Elle était quasiment tout le temps à quatre pattes à se tenir au rocher, pour elle, c'était de l'alpi. Moi j'étais debout, j'avais l'impression de marcher et de faire de la rando...
Et le we dernier, alors qu'on en avait bien bavé dans la traversée des quatre pointes à l'Ossau et que j'avais eu l'impression de me tracter sur les bras plus d'une fois, retour au refuge et discussion avec le gardien qui nous raconte qu'il a fait cette traversée sans corde en baskets et que grosso modo, c'est partout de la marche, sauf à deux trois endroits. Ah ah, la bonne blague ! comme quoi on est toujours le nul de quelqu'un !

[jack]

Ah Isa est presque d'accord avec moi
Pour aller encore plus loin dans la relativité de la notion alpi-rando alpi-rando
La relativité c'est aussi fonction de l'expérience, d'un ressenti et ça , ça peut aussi dépendre de la course de l'année d'avant qu'on refait avec plus d'expérience et qu'on passe sans souci

Exemple concret:
1ère hivernale au Monfaucon!: mon ancien veut rejoindre l'Arbizon. Pente à 40° à flanc en neige dure à passer, hyper expo, je fais demi-tour
Un an après je fais le Billon, en descendant par le Monfaucon: j'ai passé cette traversée, en neige, sans même y faire attention. La course juste avant, plus technique avait inconsciemment fait baissé la dangerosité de ce passage qui un an plus tot m'avait fait renoncer.
Alors alpi, rando alpine, rando... en un an j'étais passé d'une cotation de rando alpine à rando

Autre exemple: je reviens de l'Ossau comme toi Isa, mais par les Flammes de Pierre. On finit la course comme il se doit par le Grand Pic depuis la vire de l'Embaradère. Lors que j'avais fait la face Nord cette dernière montée m'avait parue impressionnante avec cette dalle puis cette cheminée en III et cette fin au pic. Là après deux ans de grimpe et les Flammes avant on est passé en corde tendue en cherchant les difficultés. Idem pour les cheminée de la VN, descendues sans corde alors que lors de ma 1ère à l'Ossau j'avais tiré deux rappels....

Alors VN de l'Ossau, c'est de l'alpi ou de la rando voire ... bon allez j'arrête car comme je dis tout est relatif et propre à chacun... bref un JUGEMENT qui dépend aussi de son vécu

[Shlaag]

... bref un JUGEMENT qui dépend aussi de son vécu

+1

[ors]

Et l'hareng donné, vous le classer où?!

Moi en tout cas je préfere le so(au)mmet(on)

edit : bon allez je saur !

[ouzpak]

Où commence l'alpinisme ??? Je serai tenté de plagier Coluche en répondant "ça dépend des mecs !"... A un moment donné on quitte clairement le domaine de la simple randonnée : on pose les mains, on grimpouille un peu, on traverse des névés qui commencent à être pentus, etc... A un autre moment on est clairement entré dans le domaine de l'alpinisme : la corde est immanquablement sortie, les crampons "chaussés"... Mais la transition n'est pas nette, pas brutale, il y a en fait une zone floue.
Cette zone floue c'est celle où certains sortent le matos et d'autres non (objet de moult débats comme par exemple "crampons or not crampons" au glacier du Mont-perdu?)... Cette zone floue c'est celle où on se pose la question et où l'on prend la décision sur le matériel. Résultat une même course sera encore de la randonnée pour l'un mais déjà de l'alpinisme pour l'autre.

Exemple personnel : je suis assez à l'aise sur la neige, nettement moins en varappe. Du coup pour moi le glacier du Mont-perdu (du moins le tronçon qu'on emprunte normalement pour aller au sommet depuis Tuquerouye) c'est encore de la randonnée que je qualifierai de "montagnarde". Pour d'autres, ils mettent illico les crampons car pour eux c'est de l'alpinisme. - A-contrario la voie normale de l'Ossau, je suis beaucoup moins à l'aise. je suis néanmoins passé sans matos parce que nous n'en avions pas pris mais franchement j'étais pas serein et j'aurais préféré en avoir pour me rassurer ! Pour moi c'était déjà de l'alpinisme. Mais je voyais passer des mecs comme des avions avec une grande facilité. Nul doute que pour eux c'était encore de la rando...

Conclusion: la limite entre les deux est personnelle. On peut tout au plus la situer dans une certaine zone de difficulté