Sécurité sur les glaciers des Pyrénées

Bernard44 · Message par **Bernard44** » 28 mai 2010 07:22

Bonjour,
La sécurité sur les glaciers des Pyrénées est d'actualité.
Pour éviter de tirer des conclusions hâtives sur un accident précis, et pour pouvoir s'exprimer plus librement, j'ai ouvert ce nouveau sujet.
Ayant été victime d'un accident sur un glacier, et ayant été témoin d'un accident mortel, je suis assez sensibilisé sur la sécurité dans ce domaine.
Les avis pourraient portés sur la sécurité en général sur les glaciers, et un peu plus détaillés pour chaque glacier connu des Pyrénées.
Bonne journée à tous.

koda · Message par **koda** » 28 mai 2010 08:52

Salut,

Une histoire cocasse, mais qui aurait pu tourner très mal. Qui représente entre autre le manque de conscience du danger potentiel des glaciers.
Cela c'est dérouler sur le glacier de Tignes.
Il y a une zone délimitées par des cordes et de beaux paneaux signalisant une zones de crevasses ( à coté du TK 3500 pour ceux qui connaissent ).
Un gars est passé sous les cordes, est rentrés dans la zone d'une dizaine de mètres, a enlevé ses skis pour pisser.
Les skis devaient être neufs et il ne voulait surement pas les éclabousser :lol:
Il commence à peine... et le gars a disparu, il reste un trou à son emplacement :shock:
Il à fondu la neige et est tombé dans la crevasse :roll:
5 mètres de chute et bloquer sur un pont de neige, heureusement pour lui car la crevasse allait beaucoup plus bas, il en est ressortis indemne.
Sur qu'avec la frayeur, il s'est fait pipi dessus celui là

et je crois qu'il ne passera plus sous les cordes n'y enlévera ses skis sur un glacier
Une petite histoire qui démontre bien l'insouciances des personnes qui se baladent sur un glacier

koda

pougatchev · Message par **pougatchev** » 28 mai 2010 09:06

Beaucoup moins drôle et à Tignes aussi, en 2006 je crois me souvenir : un camarade de mon fils a franchit les limites de sécurité pour aller skier sur la neige immaculée qu'il y avait de l'autre côté. On l' a beaucoup cherché mais on ne l'a jamais revu. Il avait 23 ans, c'était un excellent skieur.
Pierre.

Bernard44 · Message par **Bernard44** » 28 mai 2010 10:38

En 1992, nous avions décidé d'aller sur le glacier des Bossons, nous étions 4, pour moi c'était une première, et je faisais confiance à mes collègues expérimentés.
Je chausse les crampons sur le rocher (une première), un des crampons saute car mal fixé, je le remets sans vérifier le deuxième.
On commence la progression, je ne le sens pas, les crampons ont de la peine à pénétrer dans la glace dure, nous ne sommes pas encordés, je n'arrête pas de fixer les crevasses plus basses en me disant que ce n'ai pas le moment de dévisser.
Le deuxième crampon se déchausse, je dévisse sur une centaine de mètres en passant par dessus une première crevasse grace à la vitesse, je m'arrête je ne sais comment juste avant une autre très large, le piolet n'a pas cette chance, je l'entends rebondir un bon moment sur les parois de la crevasse.
J'ai été évacué sur l'hôpital de Chamonix pour des points de suture au front. Un de mes collègues a été victime de fortes douleurs abdominales dues à mon accident.
C'était mon premier contact avec un véritable glacier, depuis je ne suis pas fier en les traversant.
Bernard

LeJojoc · Message par **LeJojoc** » 28 mai 2010 13:07

Bernard44 a écrit : ... le glacier des Bossons...

Hum ... sans encordement et une bonne experience c'est plutot de la folie. Avec un tel torrent de glace on est loin des glaciers pyrénéens !

Ceci dit, je fais rarement une rando qui passe par un glacier, ou alors un truc plat (moins de crevasse), en ski (plus de portance) et en fin d'hiver uniquement (ponts plus stable). J'ai ni les connaissances ni le matériel et je sais que c'est un vrai piège bien traitre donc j'évite ... mais je vais surement aller à l'anéto et traverser son glacier :?

jack · Message par **jack** » 28 mai 2010 14:37

Personnelement je ne me suis jamais encordé sur un glacier:
Pour ma première sur le Vignemale : en Mai j'allais aider un glaciologue faire des relevés sur l'Ossoue. En sortant mes crampons et mon piolet il m'a même dit que je n'avais besoin de rien. Conclusion j'ai attaqué le glacier à 6h du matin SANS aucune expérience avec de simples chaussures de rando m'aidant de la sonde censée servir à mesurer la hauteur de neige comme canne

:shock: .
Pour ma deuxième grimpette: en juin bonne neige on a d'abord cramponné puis on les a vite rangés la neige se transformant. Autant dire que là aussi je n'avais pas de corde.
La dernière au glacier du Balaïtous, en raquettes, bonne neige au départ puis vite transformée l'après midi. Vu l'épaisseur de neige en haut du glacier à 3000m je n'avais aucune idée des crevasses et ne me suis même pas douté que je pouvais passer à travers (surtout en raquettes moins portantes qu'en ski). Là aussi personne encordé.

Je crois que d'un point de vue général on prend tous des risques des fois sans même le savoir entre ceux qui ne sont pas encordés et ceux qui le sont sans savoir vraiment le faire ou contrer , et qui commettent des fautes ( Karine Ruby et 3 morts alors qu'ils étaient encordés et tant d'autres).
D'autant que le fait d'être encordé (et là ça va encore faire réagir, mais ATTENTION je ne dis pas qu'il ne faut pas s'encorder

) peut paradoxalement dans certaines circontances faire plus de mal que de bien:

Ex: un ami secouriste m'a raconté cet accident qu'il a vécu de TRES près:
Deux alpinistes chevronnés s'encordent pour un repérage de voie sur du mixte peu dur pour eux (45°). Celui du haut fait partir une caillasse qui emporte le second. La cordée saute et fait 2 morts dont un qui ne serait pas mort sans corde.

Alors oui là on n'est plus sur du glacier mais certains accidents (K Ruby) pourraient aussi montrer que cette thèse est vraie aussi sur glace quand on ne maitrise pas totalement certaines techniques de contre. (Bien sûr je pense que dans le cas de la surfeuse l'enquête doit toujours être en cours) même si dans le dernier accident elle aurait pu sauver une vie...

Tout ça pour dire que sur glacier ou autre, et parceque c'est la montagne, environnement dangereux, on est tous amenés à prendre des risques que ce soit en allant sur un glacier sans corde , en attaquant une cheminée sans assurance, en traversant des névés sans crampons (ce qu'on fait tous tout le temps) ou juste par manque d'expérience. S'il ne restait sur le glacier d'Ossoue que les gens encordés et qui savent contrer, après avoir passé plusieurs stages à la FFMA ou au CAF, si tous ceux qui posent les mains sur du rocher avaient forcement corde et sangles, descendeur et coinceurs , baudrier et friends dans leur sac il n'y aurait plus personne en montagne...
Alors que faire docteur

...

didi47 · Message par **didi47** » 28 mai 2010 14:52

jack a écrit : Tout ça pour dire que sur glacier ou autre, et parceque c'est la montagne, environnement dangereux, on est tous amenés à prendre des risques que ce soit en allant sur un glacier sans corde , en attaquant une cheminée sans assurance, en traversant des névés sans crampons (ce qu'on fait tous tout le temps) ou juste par manque d'expérience. S'il ne restait sur le glacier d'Ossoue que les gens encordés et qui savent contrer, après avoir passé plusieurs stages à la FFMA ou au CAF, si tous ceux qui posent les mains sur du rocher avaient forcement corde et sangles, descendeur et coinceurs , baudrier et friends dans leur sac il n'y aurait plus personne en montagne...
Alors que faire docteur ...

clap-clap-clap....alors la Bravo Jack

!!

Exactement ma façon de voir les choses

eroes · Message par **eroes** » 28 mai 2010 19:55

Jack tu dis : "alors que faire docteur?"

D'accord avec toi que nous prenons des risques en montagne et que chacun à la liberté de décider, mais à condition de ne pas mettre la vie de quelqu'un d'autre en danger si l'on se trompe.

Pour les quelques exemples que tu cites où la corde n'a pas tenu son rôle de sécurité, combien de vies sauvées par cette corde justement?

Je ne suis pas un spécialiste de la sécurité ni un maniac de celle-ci mais ce qui me gêne dans ton message (et je l'ai relu plusieurs fois le plus objectivement possible) c'est qu'il en ressort que mettre la corde ou pas c'est pareil. Je ne suis pas certain qu'il faille dire cela comme ça sur un forum où se cotoyent des montagnards aguerris et amateurs car ils ne comprendront pas tous le sens de ton propos.

Ne banalisons pas la prise de risque et n'oublions pas non plus que parfois il faut savoir renoncer.
Pour que la montagne reste un lieu de plaisir pour chacun.

jack · Message par **jack** » 28 mai 2010 20:24

Salut eroes je ne disais pas exactement ça d'où ma phrase "attention...."
En fait pour moi la corde a 2 vertues:
La pemière est "assurante": mais il faut savoir assurer, faire des manips de cordes, contrer et ça ça demande des années
La seconde "rassurante": avec une personne qui a peur, sortir un brin peut rassurer

Mais face à ce discours du "tout corde" je voulais juste donner deux contre exemples où la corde a desservie plus qu'elle n'a servie car pour moi si on ne sait pas maitriser les techniques là ça peut devenir doublement dangereux.
Mais bien sûr et comme je l'ai dit mieux vaut s'assurer en sachant le faire

Mais si tu lis certains de mes posts tu verras que sans méchanceté ou forcement mauvais esprit j'aime aller à contre courant et trouver les failles d'une argumentation qui parait totalement fondée et indiscutable.
Quant à ce que je pense il faudrait être dans ma tête et avec le fouillis qu'il y a dedans... :lol:

eroes · Message par **eroes** » 28 mai 2010 20:44

merci pour ces précisions
effectivement faire des manips de corde et savoir les utiliser sur le terrain à bon escient c'est un bon atout, et cela aide dans la prise de décision.

Je ne doute pas de ton bon esprit et de ta gentillesse. Je voulais juste nuancer ton propos et ta réponse complète la mienne.

Cordialement

Bernard44 · Message par **Bernard44** » 29 mai 2010 07:42

Bonjour,
La corde doit être accessible rapidement pour éviter de se disuader de l'utiliser dans certains passages délicats.
De plus il ne faut pas se sentir "honteux" de l'utiliser là où les autres passent sans, avec parfois un regard moqueur à votre égard.
Bonne journée

sparda · Message par **sparda** » 29 mai 2010 15:25

allez!! a mon tour

de réagir

Moi le premier, (dans mes débuts )je suis passé pour la première fois sur le glacier d'ossoue (en été)sans encordement :? pour faire le vignou puis redescendre vers 15h00 :lol: (heure critique ) ,avec du recul j'étais inconscient + inexpérimenté ,mais je ne passerais plus jamais sur un glacier sans corde

mais combien de groupes traversent le glacier (été)sans cordes voir sans crampons/piolet ,je suis sur qu'il y a environ 60% (certains qui sont passés sans le savoir a coté d'un drame )

j'ai vu des choses encore pire ! un accompagnateur disait à ses amis "il n'y a pas de problème !,vous mettez les pieds la ou je les mets ,et vous suivez de prés "

soyons réaliste ! pour avoir un peu d'expérience sur glacier , il est vrai que le risque zéro ! n'existe pas ,(mais il ne faut pas se cacher derrière ça ,pouvant être aussi un prétexte) ,mais sans tenter le diable ! en général (à difficultés similaires)ceux qui auront un peu de matos et d'expérience auront un peu plus de chance que les néophytes / ou ceux qui n'utilisent pas le matos /ou ne savent pas s'en servir ) , pour le cas du dernier accident , a part une fatalité le rapport d'expertise dira si il y a eu erreur ou pas

O.C. · Message par **O.C.** » 30 mai 2010 19:02

Salut,

En 2006 j'ai fais le Vignemale avec plusieurs autres personnes encadrés par un GUIDE DE HAUTE MONTAGNE
du bureau des guides de Gavarnie. Nous n'avons jamais été encordés...

Difficile aprés de faire prendre conscience aux autres qu'il faut le faire quand les professionnels sont les premiers à ne pas donner l'exemple.

pougatchev · Message par **pougatchev** » 30 mai 2010 19:24

Pour la défense du guide : le Vignemale est une course standard que les guides doivent faire assez souvent. Ils sont par conséquent très au courant de l'état du glacier et les crevasses ne migrent pas. (Je suppose que ta course n'a pas été effectuée en début de saison alors que les ponts de neige peuvent encore surprendre). Quand on sait où sont les problèmes et qu'on connaît très bien le terrain, on peut sans doute se dispenser de certaines précautions indispensables à ceux qui ne connaissent pas.
Cordialement, Pierre.

highpictv · Message par **highpictv** » 30 mai 2010 19:48

Il faut savoir évaluer raisonnablement les risques.

Soyons francs, dans les Pyrénées, les glaciers n'existent plus, ce sont des gros névés.
Les voies normales passent loin des zones crevassées.
Ils tombent beaucoup de neige tard en saison ces dernières années et les glaciers gardent une bonne couche de neige jusqu'à la fin juillet.
Personnellement je n'ai jamais mis le pied sur de la glace vive sur un glacier dans les Pyrénées hormis sur celui des oulettes de gaube en OCTOBRE.
Hormis l'accident regrettable du CAF, je n'ai pas souvenir d'avoir entendu parler d'accident mortel sur l'un des 3 grands glaciers pyrénéens.

Bref, si personne ne s'encorde sur les glaciers pyrénéens c'est que les risques sont limités. Alors je vous l'accorde ils ne sont pas nuls mais marcher dans la rue n'est pas exempt de risque non plus.

Par contre faire marcher un groupe de novices avec des piolets, des crampons et des cordes peut être bien plus risqué !!!

A propos du glacier des Oulettes , pour moi, ce n'est plus un glacier fréquentable. Ce n'est qu'un gros serac, qui crac de partout et qui ne demande qu'a s'effondrer. Cet automne en plantant un piolet dedans une fissure de 5m de long est apparue dans un grand "clac" ...

Pour ceux qui veulent voir a quoi il ressemble et comment se déroule les stages sécu, j'ai quelques photos là :
http://tvesin.dyndns.org/photo/index1.p ... A9_glacier

Pour Jack :
Attention de ne pas confondre rando glacière et ascension en glace.
Sur une pente de plus de 45°, la question de la corde peut effectivement se poser si les 2 compagnons sont de même niveau. La chute de l'un entrainera très souvent l'autre en cas de marche en corde tendu (surtout si ils sont trop loin l'un de l'autre).

En rando glacière, en zone crevassé, la question ne se pose pas, c'est corde avec un max de monde dessus.