Ré-introduction de 5 ours "slovènes"

[chacha]

Après le plombier polonais, maintenant c'est l'ours slovène !!!

Désolé, là je dérape... :roll:

Quant aux "militants" : ce n'est ni une injure, ni un gros mot, même si je ne le suis pas moi-même (pas suffisamment de courage et d'envie certainement, je dois faire partie de cette grande masse tiède qui ne sait pas toujours ce qu'elle veut).

C'est peut-être aussi culturel, je viens d'une région où la tradition historique fait qu'on est plutôt "légitimiste modéré" que contestataire...

Au fait, comment on dit "Bonne nuit les petits ! " en slovène ?

[Jacques]

Le danger avec les ours : on ne sait pas, ce que tu expliques Papours ce ne sont que des théories de scientifiques
En Slovénie depuis 60 ans, 3 mort recensés, et de nombreux blesses. C’est peut être pas beaucoup mais c’est 3 de trop

La population estivale est très importante dans les Pyrénées beaucoup plus qu’il y a 50 ans. Il suffit de descendre vers midi de la brèche de Roland, des Oulettes de Gaube ou de bien d’autres cites pour s’en rendre compte. Des randonneurs indisciplinés laissant leurs chiens divaguer partout, zone pastorale et parc nationaux compris. Si vous voulez réintroduire l’ours il y a un sacré travail et une sérieuse éducation à faire en amont

Jacques

[Pap'ours]

Salut Jacques !

Je ne comprends pas bien pourquoi tu dis que ce que j'expose, ce ne sont que des "théories scientifique". Pas du tout, ce sont des réalités de terrain validées par des scientifiques, ce n'est pas pareil !
Je t'assure que plusieurs associations de proitection de la nature savent ce qu'elles ont pu préserver de nature grâce à la présence de l'ours !

Peut-on vraiment s'en remettre à la science seulement quand elle va dans le sens qui nous plaît et la taxer de n'être qu'une "théorie" lorsque ça ne convient plus? Science sans conscience... certes, mais ne jettons pas le bébé !
La question est posée en tout cas.

Enfin, ce que tu dis des ours slovènes me semble être très raccourci et ... très "théorique" par rapport à la réalité.

Les études de suivi des ours d'origine slovène dans les Pyrénées depuis maintenant 10 ans (ce sont maintenant des ours pyrénéens à part entière) montrent au contraire que leur domaine vital se superpose EXACTEMENT avec celui des derniers ours autochtone (à un point tel que c'en est surprenant !).
De plus, leur nourriture dans les Pyrénées est RIGOUREUSEMENT la même que celle des ours originels (un peu plus d'insectes comme différence). Ca aussi, 10 ans de recul permettent de l'affirmer.

Enfin, les ours pyrénéens originels ont eux aussi, de tout temps, fait quelques descentes dans les villages. Il suffit de lire les témoignanges pyrénéens pour s'apercevoir que c'était vraiment monnaie courante. Là encore, ce n'est aucunement une spécificité slovène. Voilà encore une vérité certaine que chacun peut vérifier.

Chacha a raison : attention au syndrome du plombier polonais
(Et ceux qui ne connaissent pas bien le dossier ours n'imaginent pas à quel point l'épouvantail a été agité de la façon la plus indécente qui soit par de nombreux élus locaux du type Jean LASSALLE ... je vous citerai leur propos dès que j'aurai le temps, c'est tout simplement incroyable...).


Enfin, Jacques, tu expliques à juste titre :

Si vous voulez réintroduire l’ours il y a un sacré travail et une sérieuse éducation à faire en amont

Détail qui a son importance : il ne s'agit pas de "réintroduire" mais de RENFORCER une population déjà existante avec une pincée (5) d'individus de la même espèce.
Je veux dire par là qu'il y a déjà des ours en Ariège, en Haute Garonne, et dans TOUS les départemnt pyrénéens... personne ne les voit, personne ne se fait agresser (sauf les chasseurs qui à deux reprise en 10 ans organisent une battue à sanglier -rien de moins- sur le territoire où une femelle suitée de ses oursons leur a été signalée quelques jours avant. Battue organisée dans le seul objectif, à mon avis, de se libérer un territoire de chasse où l'ours les empêche de se livrer à leur passion... a moins que les objectifs de ces battues soient moins avouables, mais j'ose espérer que ce n'est pas le cas !).

Cela dit, effectivement, un sacré travail peut être mis en place, beaucoup d'éducation. L'ours ouvre un chantier qui me semble porteur de beaucoup d'espoirs.
Entrons y de façon constructive au lieu de tout casser : il y a beaucoup de choses positives à dégager pour notre avenir à tous ... y compris pour celui de ceux qui hurlent le plus.

Et ils le savent ... mais pour l'instant, agiter le bouc-émissaire (avec 0,03 à O,O6 % de pertes de brebis dues à l'ours, ce n'est pas autre chose) leur permet de gagner sur d'autres tableaux (se faire écouter pas les autorités, obtenir des aides pour ceci, poour cela, des assouplissements de certains règlements ..etc...). Oui, l'ours est bien pratique : il se défend très mal et ne vote jamais !

[Pap'ours]

Mon pote Romuald vient justement d'écrire (sans me le dire!) un excellent article-synthèse sur la bafouille de Lompech.

Bonne lecture :

http://www.loup-ours-berger.org/2006/04 ... _ours.html

Jetez aussi un oeil sur son blog : du grand art !

[zieutlemonde]

Mon pote Romuald vient justement d'écrire (sans me le dire!) un excellent article-synthèse sur la bafouille de Lompech.

Bonne lecture :

http://www.loup-ours-berger.org/2006/04 ... _ours.html

Jetez aussi un oeil sur son blog : du grand art !

Effectivement, a point nommé ...
Et ca fait des articles dans un quotidien ...
Je respecte tous les avis argumentés, mais pas les articles à la mord moi l'noeud qui désigne l'Ours comme une bête assoifée de sang, qui va faucher prochainement quelques randonneurs pour son breakfast -_-
Visiblement, coincé un jour, coincé toujours ...

Qu'est ce que j'aimerai habiter vot' belle région pour soutenir notre grand plantigrade !!!

Et pour répondre à Jacques : Vu ta réaction pour les 3 morts, et bien que ca soit malheureux, je te l'accorde, pourquoi ne manifestes-tu pas pour interdire l'usage de la cigarette, qui tue 60 000 personnes chaque année. Entendre un tel chiffre est terrible, non ??? 60000 morts de trop ... Pourquoi tant d'entrain à refuser l'Ours, et pourquoi si peu à réagir face au "danger de la clope". Mais bon, je dit ca, je dit rien (c'est un exemple comme un autre).

M'enfin, chacun son avis (par contre, épargne moi du pyrénées pirénéus, j'ai eu ma dose ^^)

Zieut

PS : Au fait Pap'ours, merci pour tes liens !!!!

[Jacques]

Zieutlemonde, , une petite parenthèse, tu me dis épargne moi de pyrénées, pyrénéus j’ai eu ma dose, et bien désolé se n’est pas de moi, pas grave, mais sûrement de quelqu’un qui lui aussi défend comme toi ses idées.
Je voudrais vous dire à toi et Papours, que j’essai tout simplement de donner mon avis sur le sujet et cela sans agressivité, le mien est tout aussi respectable que le votre .Quand je parle de 3 morts c’est juste le témoignage d’un Slovène et je ne trouve pas choquant d’en parler. Pas plus que des 60000 morts de la clop, mais là le profit passe avant la santé. C’est aussi un autre débat.

A bientôt, pour parler sereinement de l’ours.
Jacques

[zieutlemonde]

Zieutlemonde, , une petite parenthèse, tu me dis épargne moi de pyrénées, pyrénéus j’ai eu ma dose, et bien désolé se n’est pas de moi, pas grave, mais sûrement de quelqu’un qui lui aussi défend comme toi ses idées.
Je voudrais vous dire à toi et Papours, que j’essai tout simplement de donner mon avis sur le sujet et cela sans agressivité, le mien est tout aussi respectable que le votre .Quand je parle de 3 morts c’est juste le témoignage d’un Slovène et je ne trouve pas choquant d’en parler. Pas plus que des 60000 morts de la clop, mais là le profit passe avant la santé. C’est aussi un autre débat.

A bientôt, pour parler sereinement de l’ours.
Jacques

Mais je n'ai en aucun cas été agressif, j'essaye juste moi aussi de te dire ce que j'en pense (je l'ai en plus précisé,dans mon précédent message), mais peut être le sujet de la clope etait mal choisi ... (Pensons plutôt aux chasseurs qui abattent par hasard un camarade en le confondant avec un chevreuil)
Tout ce que je voulais dire, c'est qu'on voit souvent trop le côté négatif et pas assez le côté positif. Je pense qu'en prenant les précautions nécessaires, et hors cas rares, il n'y a en l'Ours aucun danger. N'ayant jamais rencontré l'Ours et étant loin d'être un expert sur le sujet, je m'inspire simplement des constatations générales, et suis bien sur ouvert à toute critique ...

Il est vrai que 3 morts, c'est trop, et je ne dirais pas (qui dirait ca serait de mauvaise foi) que cela ne se reproduira pas. Je pense juste que les choses ne seront jamais parfaites, et que comme dans tous els domaines, il y aura des imperfections !
La nature est contrainte de s'adapter à l'Homme, et donc je pense que c'est ici à l'Homme de cohabiter avec la nature, même si ce ne sera facile, et que je comprens le coup de gueule des éleveurs (même si certains sont un peu coincés du derrière).

Autrement, pour pyrénées pyrénéus, je me doute bien que tu ne te nommes pas Louis, et je respecte également l'avis de cette personne, mais j'ai déjà lu pas mal de pages de son site, et ca me suffit

Parlons donc sereinement de l'Ours (et c'est pour cela que j'aime ce forum)

Zieut

PS : je t'ai peut être paru un peu "agressif" dans mon précédent message, mais sache que cela n'était pas voulu, et que cela doit être du à un manque d'expérience argumentative (ya un début à tout )

[Jacques]

Bonjours

Pas de problème Zieutlemonde. Mais tu as sûrement pu le voir, il y a des forums sur le même sujet ou c’à dérape, c’à tourne au règlement compte, sans discussion possible.
Je préfère un ton pacifique et animé entre les deux camps c’est comme cela que naissent les bonnes discutions.

A plus

Jacques

[zieutlemonde]

Bonjours

Pas de problème Zieutlemonde. Mais tu as sûrement pu le voir, il y a des forums sur le même sujet ou c’à dérape, c’à tourne au règlement compte, sans discussion possible.
Je préfère un ton pacifique et animé entre les deux camps c’est comme cela que naissent les bonnes discutions.

A plus

Jacques

C'est ce que je pense aussi !!!
Trop d'animosité sur certains forums pour moi ...
J'aime entre autre ce forum parce qu'il est épargné !

A plus

PS : Papours, sympa le blog ^^
Tu demanderas à ton pote comment on fait pour s'inscrire au FILOU ^^

[Pap'ours]

Je suis bien d'accord avec vous : un forum sur l'ours qui ne tourne pas à la foire d'empoignade, c'est suffisament rare pour préserver celui-ci.

C'est dû aux efforts que nousfaisons tous pourcela.Contentons nous de discuter sur des faits, des idées, des arguments, et évitons entre nous les sous-entendu malsains et irrespectueux, voire les mensonges ou insultes tout en gardant la clarté de nos idées respectives, et ce sera agréable longtemps ici.

Au sujet des 3 morts à cause de l'ours en Slovénie, j'aimerai en savoir davantage car après consultation de mes sources (publications + personnes habituées par des séjours longsd et fréquents en Slovénie), je ne trouve aucune donnée sur quelque mort que ce soit à cause de l'ours.
J'ai même trouvé ça :

Bilan des rencontres
homme – ours
Voir un ours, même de loin, est très rare car l’ours brun a
généralement peur de l’homme.Toutefois, ses capacités
physiques peuvent le rendre dangereux, comme tout
animal sauvage d’une certaine taille (sangliers,cerfs...).

Cinq situations à risque sont décrites :
- ours blessé,
-rencontre à très courte distance avec une femelle
accompagnée d’oursons,
-ours surpris sur sa couche diurne ou en train de
consommer une carcasse,
-altercation entre ours et chien, ce dernier venant
chercher refuge derrière son maître,
- ours dérangé dans sa tanière hivernale.

Sur soixante cas de rencontre homme – ours étudiés dans
les Pyrénées au cours de la dernière décennie, le compor-
tement de l’animal a été noté. L’ours évite généralement
l’homme (il est très rare de voir un ours). Il est donc à
souligner que les pourcentages suivants ne comptabilisent
pas les cas où l’ours a évité l’homme, sans que ce dernier
ne le voie. Sur les 60 observations, il a été constaté que,
dans 78% des cas, l’ours s’enfuit ou s’éloigne de l’homme.
Dans 19% des cas, il manifeste un comportement indiffé-
rent sans être agressif. Dans 3% des cas (2 cas), l’animal a
chargé. Les deux charges correspondent à une femelle
accompagnée d’oursons. En 1997, Mellba charge un
chasseur qui la tue, et en 1998 Ziva charge 2 agents de
l’équipe technique ours (charge d’intimidation pour les
dissuader de s’approcher).

En ce qui concerne la mort de l’ourse Cannelle, postérieure
à ce recensement,l’enquête n’est pas terminée à ce jour.
L’attaque sur l’homme est maintes fois relatée dans des
récits de chasse des XVIII et XIXèmes siècles mais demeure
toutefois rarissime. L’animal se limite généralement à une
charge d’intimidation. On connaît deux cas récents dans
les Pyrénées : - ourse suitée sentant son jeune menacé bles-
sant un homme à la cuisse (Borce, Udapet), individu adulte
mordant un promeneur au pied (BERDUCOU com.pers.).

Les cas de mort d'homme dus à l'ours brun sont très rares
en Europe. En Scandinavie, le dernier cas connu remonte à
1905. Quelques cas rares ont été répertoriés en Europe
centrale et en Russie dans les années 1980. En 2004, en
Roumanie, un ours brun qui était porteur de la rage a tué
une personne. En Amérique du Nord, des accidents ont pu
être relevés mais les contextes écologiques et humains
sont très différents, et plusieurs millions de touristes
peuvent passer dans les parcs nationaux américains sans
qu’il n’y ait d’accident grave.

Dans les Pyrénées, des récits
anciens et souvent mythiques relatent l’agressivité d’ours
blessés par des chasseurs ou des bergers (DEMARLIAVE,
2000). Cependant, on n’y connaît aucun cas documenté
de mort d'homme à cause de l'ours depuis la deuxième
moitié du XIXème siècle. Rappelons également que, en
France, sangliers et cerfs engendrent des accidents
mortels chez l’homme tous les ans.

Étant donné la capacité physique de l’animal,un accident
sur l’homme n’est pas exclu.Cependant il y a lieu de rela-
tiviser ce risque :l’ours brun évite généralement l’homme
et aucun accident mortel n’a été recensé dans les
Pyrénées depuis plus de 150 ans alors que la population
d’ours était beaucoup plus importante qu’aujourd’hui.

Aucune allusion à 3 morts que l'ours aurait commis en Slovénie.
Les anti-ours les plus radicaux organisant un séjour en Slovénie, je me méfie énormément des données inexactes qui risques d'être diffusées sur l'ours en général et sur les ours slovènes en particulier.

[Pap'ours]

Merci Zieutlemonde ! Qu'est-ce que c'est le "FILOU" ???
Si tu m'expliques, je demanderai à Romuald.
J'ai l'impression d'être du mauvais côté de la fracture numérique
Bon week end,
Papours

[Pap'ours]

Là où il y a des ours, les défenseurs des montagnes ont des arguments pour préserver ce qui peut encore l'être. C'est l'idée de l'ours comme "espèce parapluie" (concept bien connu en biologie de la conservation) ... et c'est aussi le cas en Espagne dans les Cantabriques: (info de kairn.com)

Ours et stations de ski dans les Cantabrique (Espagne)

Qui nous dit que tout se passe bien dans le meilleurs des mondes pour l’ours dans les Catabatique en Espagne ?
La CDT espagnole monte au créneau pour s’opposer à un projet de station de ski à San Glorio dans le massif de la Peña Prieta en plein coeur de zones à ours.

A lire (en espagnol) : www.cgt.es

[Pap'ours]

Là où il y a des ours, les défenseurs des montagnes ont des arguments pour préserver ce qui peut encore l'être. C'est l'idée de l'ours comme "espèce parapluie" (concept bien connu en biologie de la conservation) ... et c'est aussi le cas en Espagne dans les Cantabriques: (info de kairn.com)

Ours et stations de ski dans les Cantabrique (Espagne)

Qui nous dit que tout se passe bien dans le meilleurs des mondes pour l’ours dans les Catabatique en Espagne ?
La CDT espagnole monte au créneau pour s’opposer à un projet de station de ski à San Glorio dans le massif de la Peña Prieta en plein coeur de zones à ours.

A lire (en espagnol) : www.cgt.es

[Jacques]

Voila Papours ,ci dessous tu as le recit d'un Slovene nommé Markos qui donne son témoignage sur les ours en Slovénie .Tu avais des doutes sur les accidents et surtout sur la provenances de mes quelques informations je ne pense pas que se témoignage est cousu de mensonges. Je trouve ce témoignage simple et très explicite ,même pour moi qui ne suit pas favorable à une augmentation de la population d'ours dans les Pyrénés

Voila le message
En Slovénie nous sommes environs 2 millions de Slovenes et sur notre petit
Territoire nous avons environ 600 à 700 ours !

Je voudrais juste dire que nous vivons très bien ensemble.
J'habite dans les Alpes Juliennes et je fais régulièrement des randonnes, aussi
dans les coin sauvage,...Malgré le grand nombre des ours sur notre territoire je
ne l’ai jamais rencontres en trente cinq ans de marche dans les montagnes.


Quelques précisions complémentaire sur notre ours brun en Slovénie et
ses façons de vivre.
L’Ours brun européen est en principe beaucoup moins agressif que ses cousins
ours brun de Ural , Russie et d'Amérique du nord.

Quand l'ours devient-il agressif? et attaquer l'homme , lire défendre
son bien ?

* si l'homme s'approche trop de la mère avec ses petits ou si il se trouve entre
la mère est ses petits ( le temps a risque du mois de mars au mois de mai )

* si l'homme surprend l'ours et que l'ours n'a pas d'autres solutions

* A occasion de rencontre avec l'homme et l'ours (l’ours qui se distingue de
l'habitude de sa race ) qui a tolérance de rapproche l'homme-l'ours critique ,
surtout si l'homme est accompagné d'un chien

L'ours en principe évite rencontre l'homme car il entend et sens tres bien
l'homme . Il attaque seulement si on entre trop dans sa " tolérance de rapproche
critique" .
En Slovénie c'est rare que l'ours attaque l'homme - en dernier 60 ans nous avons
note 3 morts et plusieurs blesses .

Précautions naturelle a prendre en promenade :

* parler entre vous ( l'ours s'éloignera tous seul en entendent l'homme )

* si vous etes seul dans les bois - (par exemple au champignons) prenez un petit
cloche et l'attache la a sa main....

* ne vous promenez pas dans le territoire d'ours avec le chien en liberté - le
chien si grand que soit il ne peut pas vous défendre contre ours au contraire
l'ours devienne encore beaucoup plus agressive en présence d'un chien

Exemple de prévention :

* en Slovénie dans la région dense de l'ours brun l'état paye le transport
scolaire pour les enfants


Voila j'ai voulu mettre quelques précision sur l'ours brun en Slovénie - surtout
pas pour dire je suis pour ou je suis contre - seulement les faits - je voudrais
écrire beaucoup plus mes c'est très difficile en français - excusez moi pour les
fautes en votre langue.

Amicalement de la Slovénie
Marko

[triglav-slovenia.com]

[Pap'ours]

Merci pouur ces précisions en indiquant le nom de la personne qui t'a parlé de 3 morts en 60 ans.
C'est la première fois que j'entends ça pour la Slovénie et je vais chercher à en savoir plus.

Je note aussi que cet homme parle d'une bonne cohabitation pour une densité de 6OO à 700 ours ... à comparer à nos 18 ours Pyrénéens et à l'objectif tellement modeste de 30 à moyen terme avec les lâchers.
Je ne suis pas sûr que les Pyrénées soient plus "humanisées" que cette partie de la Slovénie, mais même si c'est le cas (et c'est tout à fait probable : je ne connais pas du tout la Slovénie), 30 ours sur toute la chaîne, c'est vraiment peu et les chances de rencontre restent extrêmement faibles.

Et surtout, quand on connait les moeurs très discrètes et farouche de ces ours dits "de la lignée Ouest" (génétiquement les mêmes à 97,2% que les ours autochtones pyrénéens), il n'y a vraiment pas de quoi entretenir une psychose, bien au contraire.
Demandons aux béarnais comment ils vivaient avec des dizaines d'ours autour de leur village il y a 50 ans ... aucun n'en n'est mort, c'est certain !