Ré-introduction de 5 ours "slovènes"

[Pap'ours]

Salut bernard, tu écris :

Ce jour là, que certaines espèrent, sans forcément l'avouer, l’ours, dont le nombre aura cru par les plans de réintroductions successifs, sera libre de jouir de sa liberté retrouvée et pourra se reproduire aisément.
Mais ce jour là, il faudra peut-être songer à réintroduire, au moins pour la carte postale, une espèce locale, rustique s’il en fût, et dont certains dans leur enfance, auront découvert la présence, et conservé un vague souvenir, l’espace de leur vacances : l’homo sapiens de montagne. Celui qui en des temps pas si lointains, passait de longs mois dans l’alpage, dormant dans des constructions au confort précaire (orris du vicdessos et autre capitelle …) pour garder les troupeaux et faire du fromage, en remplissant un rôle apprécié de tous : « jardinier du paysage ».

Et bien ... je suis persuadé que l'ours, justement, contriarement aux analmyses superficielles, peut contribuer à maintenit plus que jamais ce pastoralisme que nous souhaitons tous voir perdurer.
Pourquoi ?

Où il y a des ours, il faut des bergers pour garder des troupeaux, donc des hommes en estive. Et tu t'aperçois que les éleveurs qui deviennent hystériques en ce moment, le deviennent pour la simple raison qu'ils ne veulent PLUS d'hommes en estive.

Dans les secteurs où on élève pour le lait et le fromage (Pyrénées atlantiques en particulier), ça se traduit chez les éleveurs anti-ours par de plus en plus de brebis dont l'agnellage a été accéléré pour qu'agneaux et lait soient produits AVANT l'estive, soit en plaine, soit en vallée. résultat, ils envoient en estive des brebis taries (sans lait) qui ne sont pas traites matin et soir. Résultat ? Ils envoient en estive des troupeaux plus facile à attaquer (car bien plus importants) et des troupeaux non gardés ou beaucoup moins (je l'ai vu maintes fois de mes propres yeux...).
Et leur fromage ? De plus en plus produit avant l'éte, en vallée voire en plaine, il est condamné à entrer en concurrence avec celui des producteurs de la plaine et peu à peu, il devient le même ... La montagne perd son identité et peu à peu, sa raison d'être face à une concurrence qui la fera toujours perdre.

Autre élément dans ce système qui vide la montagne de ses "hommes de l'estive" : la construction de pistes pastorales car désormais, on monte à la cabane et on en descend la même journée : on n'y passe pas forcément les nuit. Donc, on massacre le paysage en le lacérant de pistes. Et l'ours en patit... mais pas seulement : avec lui, bien d'autres espèces, mais aussi, le paysage et la tranquilité de tous (les éleveurs ont la légitimité d'y circuler, mais on sit tous qu'une piste ouverte est si difficile à réglementer ... c'est la porte ouverte aux quads, 4X4 etc...).

Face à ce système productiviste et niant l'identite même et la spécificité de la montagne, il y a encore de nombreux producteurs de fromage en estive. Eux gardent très bien leurs troupeaux. Parfois, ça peu s'améliorer (patou mieux utilisé par exemple), mais ils traient les brebis deux fois par jour (donc les surveillent et les regroupent) et sont présents sur l'estive du début à la fin de la saison. Chez eux, l'ours prélève guère de brebis... et il est bien moins craint. Chez eux aussi, le fromage "produit en estive" pourrait être considérablement valorisé car de qualité ultra-supérieure (les brebis ont été nourries des l'herbe des estives, pas dans la vallée ni à la plaine). Là, tout reste à faire ... ou presque (il existe déjà le fromage "pédescaous" produit en zone à ours avec l'empreinte de l'ours sur sa croute ... mais il n'est pas assez soutenu par les structures qui tiennent les manettes des opposants actuels à l'ours : IPHB, chambes d'agriculture, syndicats agricoles etc...).
C'est ce sytème qui produit du fromage en estive que l'ours peut aider à maintenir en jouant le jeu, en acceptant les mesures de protection (rien que le patou bien utilisé empêche les prédations et les fait chuter de 90% ... des éleveurs disent eux-mêmes en subir moins qu'avant le retour de l'ours et la venue des patous).
Donc tu vois, ceux qui cohabitent avec l'ours, ce sont ceux qui sont nombreux en estive ... ceux qui refoulent l'ours, ce sont bien souvent ceux qui vident les montagnes de leurs hommes en promouvant un pastoralisme productiviste et technocrate, avec agnellages avancés, brebis taries en estive... A mon avis, une agriculture pas durable et en tout cas privée de ses hommes.

Enfin, tu parles de ces mêmes hommes de l'estive qui jouent ...

un rôle apprécié de tous : « jardinier du paysage ».

Absolument. Mais tu vois bien que l'ours n'est pas contradictoire avec cela, bien au contraire pour les mêmes raisons que celles exposées ci-dessus. En résumé, pour qu'un troupeau entretienne réellement le paysage (je dis bien réellement : au delà de l'asertion folklorique), il faut que le troupeau soirt bien mené sur les différents quartiers de l'estive, il faut donc des hommes en estive. Plusiers études scientifiques le soulignent. Le plan ours prévoit dailleurs gratuitement des aides-bergers en plus des patous, de l'éliportage gratuit du matériel en estive ... etc ...

Voilà pour l'élévage de brebis laitières. Pas le temps ce soir de parler de l'élevage de brebis à vainde, mais dans les grandes lignes, c'est pareil : ceux qui cohabitent avec l'ours sont ceux qui restent nombreux en estive et pratiquent un pastoralisme traditionnel, mais sachant évoluer avec son temps en harmonie avec le reste de la société (très majoritairement favorable à l'ours), à la différence des anti-ours qui défendent un élevage sans hommes. Pressé, je caricature forcément un peu, mais dans les grandes lignes, mon opinion, c'est que l'essentiel est là et il faut le savoir avant de laisser entendre que l'ours ferait disparaitre l'élevage. Comment le croire avec 0,03% de prédations par an sur le cheptel pyrénéen en estive ?
Jamais l'ours n'a mis quelque exploitation que ce soit en danger... et ce n'est pas prêt de changer. Méfions nous du prêt à penser et allons voir plus loin...sur le terrain par exemple, mais avec l'esprit libre ! Méfions nous des postures toutes faites : ce ne sont pas les plus pertinentes pour analyser la situation complexe. Complexe mais compréhensible si on s'en donne les moyens.

Je parlerai de l'élevage à viande quand il sera moins tard
A bientôt,
Pap'ours

[6ril]

Chers amis,
Faute de ne pas participer au débat depuis quelques temps, je le suis avec passion . N'intervenant pas pour ne pas redire ce qui a déjà été dit, j'aimerai cependant attirer votre attention sur un point.
Aujourd'hui, le parti le plus médiatique est sans aucun doute celui des opposants à la réintroduction de l'ours! La raison est claire : actions + médias.
Afin de rééquilibré la ''chose'', les partisants de l'ours ne devraient-ils pas eux aussi entreprendrent certaines actions? celles ci devraient être réfléchies pour ne pas faire ressentir une provocation aux ''opposants''. Mais plutôt, pour montrer que d'autres personnes sont pour la réintroduction de l'ours!!!!!
Qu'en pensez-vous?

[chacha]

Bien sûr 6ril,

mais c'est beaucoup moins dans les moeurs, la plupart du temps (il y a quand même des exceptions) on passe à l'action en manifestant (de manière violente ou non) pour signifier son mécontentement par rapport à une décision ou bien un événement, et rarement pour apporter son soutien à une décision ou un événement, en gros c'est plutôt ("Non à... !!!", ou bien "assez de... !!!"). C'est pour ça qu'on parle plus des opposants que des "pour"'.

Mais c'est une idée à développer (avec les plus grandes précautions toutefois de manière à ne pas "provoquer" inutilement la partie "adverse" comme tu l'as bien indiqué).

Il serait d'ailleurs intéressant de voir qui est pour et qui est contre en fonction du lieu de résidence habituel (sur place /ailleurs, ville/campagne), des activités professionnelles (liées au pastoralisme ou non, à l'exploitation de ce territoire ou non) etc. Le résultat serait peut-être surprenant.

Quant à toi, cher Pap'ours. je ne suis pas suffisamment calé pour confirmer ou infirmer tes propos qui me semblent par ailleurs plutôt de bon sens et en tout cas très motivés-passionnés. A priori l'élevage de bouche ou laitier marque vraiment la différence parmi les pour ou les contre dans d'autres domaines (le loup par exemple).

L'un des problèmes que tu poses concerne en fait ce dont je parlais dans un message précédent : le progrès technique. Il est difficile de ne pas lorgner vers celui-ci. Monter à pied plutôt qu'en jeep est très louable, mais ça reste quand même une sacrée commodité pour ceux qui travaillent. La transhumance se fait désormais très rarement à pied, on préfère les camions, même si certains villages ont conservé un petit bout de tradition (pour le tourisme mais aussi pour conserver sa propre identité) Autre fait marquant : les refuges sont maintenant presque tous ravitaillés par jeep ou par hélicoptère (sauf quand on ne peut pas utiliser ces moyens là), on véhicule carrément des citernes à gaz par hélicoptère (fini le feu de bois !) etc.

Le folklore pyrénéen est truffé d'anecdotes sur les conditions difficiles sur les estives, mêmes si celles-ci avaient leur charme du dire même des bergers. Les sentiments, le ressenti des intéressés étaient justement très ambigus à ce propos : à la fois fierté, démonstration de force et de courage, grand savoir-faire, beauté des sites qu'on ne quitterait pour rien au monde , amour des bêtes... mais aussi métier pénible, solitaire parfois dangereux etc...
D'ailleurs en toponymie, les qualificatifs pour désigner les mauvais ou les bons lieux sont presque tous en relations avec le pastoralisme et les possibilités d'exploitation du terrain (cf. Marcellin Berot à ce propos).
Le mauvais endroit est celui où soi-même ou bien son bétail peut se faire mal, tandis qu'une "belle" estive est bien plus encensée pour sa belle herbe bien grasse favorable au troupeau que pour le côté esthétique. Le lyrisme romantique où l'on rebaptise le "clot des pichès" (le "trou où ça pisse" - de l'eau bien sûr) par le "clos des biches" n'a pas grand chose à voir avec leurs préoccupations.

Il en va de même pour la mécanisation des installations agricoles en général en France et partout dans le monde (rares sont ceux qui continuent de faucher à la main par pur plaisir). Il y a peut-être du productivisme là-dedans mais il y a surtout l'évolution ordinaire de la société qui tend à plus de confort et moins de pénibilité.

Et puis c'est aussi une question de rentabilité, car rester en estive c'est bien, mais pendant ce temps là on ne fait pas autre chose, et payer quelqu'un pour surveiller le troupeau, ça a un coût qui vient grever le chiffre d'affaires... Beaucoup de petits exploitants agricoles mulitplient les activités pour mettre un peu plus de beurre dans les épinards (et pas des sauvages les épinards !) Alors une occupation de plus sur les estives c'est une activité potentielle de moins ailleurs, c'est pas plus bête que ça. Quant aux labels de qualité, idée à développer bien entendu, mais il faudrait quand même faire une étude de marché pour voir si cette solution est bien viable : le prix de revient augmente avec la qualité (surtout si on "mécanise" peu) et donc le prix de vente également. Combien de consommateurs potentiels sont prêts à mettre le prix pour acheter ce fromage ou bien cette viande de qualité ? Combien de producteurs cela peut faire réellement vivre ? (c'est une question, je n'ai pas la réponse). De ce point de vue, à mon avis mais peut-être que je me trompe, les bonnes affaires du point de vue commerce seront probablement plus à chercher du côté de l'exploitation de l'image de l'ours que dans les productions locales (à moins de les associer étroitement dans une démarche globale d'accueil de touristes aux revenus assez élevés pour consommer un peu plus cher, type tourisme en gîtes etc. )

Bien sûr il existe des aides, mais ce que voient les bergers (avec raison ou non d'ailleurs) c'est que l'ours risque de ne pas améliorer leurs conditions de travail ou bien d'amplifier les contraintes. Et puis les aides, c'est bien de les promettre, encore faudra-t-il les verser réellement (ce qui n'est pas toujours le cas). L'un des arguments avancés fréquemment par les opposants porte également sur le stress des bêtes généré par la présence d'un prédateur, comment l'évaluer et quelles conséquences cela peut-il avoir ? La réponse à leur apporter est vraiment à puiser de ce côté-là : qu'ont-ils à perdre ? Comment cela peut-il être pris en charge raisonnablement et durablement ? Et qu'ont-ils à gagner ?



D'ailleurs, quid de l'expérience similaire menée en Italie où des ours slovènes sont également introduits actuellement ?

[Baetisniger]

Chacha, j’adhère totalement à ton analyse, qui prend en compte l’intérêt de la montagne dans son ensemble c’est à dire l’écologique, les hommes qui y vivent, les industriels qui l’exploitent et le tourisme qui en profite épisodiquement.
Un des points qui me fait réagir, c’est de créer des catégories, anti-ours (éleveurs/chasseurs), pro-ours ( écolos, utilisateurs occasionnels des montagnes) et de les opposer. Le combat n’est-il pas commun? L’intérêt des uns n’est-il pas l’intérêt des autres ?
Ou je te rejoins à nouveau, c’est qu’en n’évaluant pas correctement le problème des éleveurs face à l’ours, qui est réel, n’est ce pas le début de l’échec? Pour faire un parallèle facile et sans porter de jugement sur le fond, le CPE est mort né, condamné à l’origine par la méthode, en n’impliquant pas toutes les parties impactées. N’en est-il pas de même avec le l’implantation de l’ours ?
Ceci dit, l’Ours peut-être, comme l’a précisé Pap’ours , un des vecteurs de l’argumentation pour la protection de l’environnement pyrénéen, qui devrait profiter à tous, éleveurs compris. Mais encore faut-il les y associer, et cela passe d’abord par une reconnaissance de leur réalité.

[chacha]

Baetisniger,

Juste une petite réponse à ce qui te fait réagir : je ne catégorise pas personnellement des pro-ours écolos des villes contre des anti-ours chasseurs des campagnes justement ! C'est souvent l'argument qui revient quand on n'en a plus d'autres !
De ce point de vue, je dis simplement que, pour tordre son cou à ce qui n'est peut-être qu'une idée préconçue, il serait intéressant de voir qui est vraiment pour et qui est vraiment contre, et les habitants des lieux au premier chef car les plus concernés tant pour les désagréments que pour les bénéfices potentiels. A moins que cette opposition soit bien réelle (mais j'ai quelques doutes !) Il n'y aurait cependant pas de surprise si les éleveurs étaient assez fortement représentés dans le camps des anti-ours, car un plombier (polonais ou non) du Limousin a peu de chance de se faire dévorer sa clé à molette...

Je suis d'accord avec toi sur la notion d'intérêt général (sans aller jusqu'au célèbre "l'intérêt individuel concourt à l'intérêt général" car là, on me taxerait de libéral indécrottable, ce que je ne suis pas...). Il ne faut pas dans cette histoire qu'il y ait des gagnants et des perdants, car c'est toujours mal vécu et souvent voué à l'échec, comme tu l'as bien souligné.

Bernard, dans ses propos précédents, a bien insisté sur ce danger de précarisation voire de disparition de l'homo sapiens des montagnes (à classer entrer l'ours blanc et l'hippopotame !) Même si, comme le souligne Pap'Ours, des solutions peuvent être apportées et des idées reçues peuvent s'avérer fausses (mais cela peut être vrai de chaque côté !)

Et puis, pour compléter le pladoyer pour la démocratie locale exprimé brillamment par Bernard, laissons également un peu de place à l'expérimentation, faute de quoi nous finirons par mourir à force de tout condamner a priori. Encore faut-il dans ce cas-là se donner tous les moyens d'expérimenter réellement et d'évaluer avec des critères les plus objectifs possibles, histoire d'approfondir, de modifier, d'abandonner tout ou partie du projet en fonction des résultats obtenus et de leur analyse. En associant dans ce cas toutes les parties concernées. Ca s'appelle le dialogue, la concertation, et il paraît que ces notions-là font un tabac en ce moment . Mais cela présuppose aussi de reconnaître ses erreurs quand on a tort. Pas toujours facile et pas toujours dans les moeurs...

A ce propos, si j'ai bien compris, l'ASPAP reproche justement à l'Etat d'avoir agi sans attendre l'avis que devait formuler le Conseil Général des Hautes Pyrénées en ce qui concerne le lâcher survenu à Bagnères-de-Bigorre (commune chère à mon coeur !) A moins qu'il ne s'agisse de la Haute Garonne pour les autres lâchers, mais peu importe, c'est le principe qui compte. En revanche il semble bien que toutes les communes concernées, du moins leurs conseils municipaux, soient tous favorables à ces lâchers, ce qui est préférable.

C'est aussi dans ce domaine (bien moins important que d'autres pour certains probablement, même s'il s'agit là d'une sorte de révélateur à mon sens) que le Politique doit jouer son rôle. Je le dis et le répète à l'envi à chaque mail, c'est avant tout une question d'aménagement du territoire (ou, autrement dit, comment on fait pour vivre tous ensemble dans la meilleure "intelligence" ou harmonie possible, humains et "inhumains"... question vraiment d'actualité là encore me semble-t-il...)

[6ril]

Sans aucun doute chacha : l'aménagement du territoire est la réponse à notre problème!!!!!
Malheureusement, plusieurs points s'opposent à ce procédé éventuel:
- Tout d'abord, la nature humaine qui comme tu le soulignes éprouve des difficultés à reconnaitre ses erreurs et faire des concessions.
- Et, le plus gros problèmes à mes yeux : la nature des pyrénéens (je sais de quoi je parle!). En effet, n'oublions pas la dimension culturel. Depuis longtemps les pyrénéens sont invariablement contre les décisions du pouvoir en place. En témoigne les '' NON '' qui jonchent poubelles, rochers et routes: je suis certain que vous en avez déjà vu! L'avantage de ces derniers c'est qu'ils servent à plusieurs reprises: NON à l'ours, NON au référundum, NON au CPE, NON ... NON à toutes décisions de l'état. Sans en être la raison exclusive; les pyrénéens conteste une fois de plus une décision de l'état et des Hommes au pouvoir. En même temps, les uns rappel leurs conditions précaire de travail, les autres l'aspect culturel: ''On a mit 100 ans à se débarasser de l'ours, ils vont pas nous en remettre!'' comme me le disait ma voisine adorée ... Voilà c'est le jeu!!!

'' Dialogue et concertation'' oui, mais pas avec n'importe qui, quand on est des pyrénées.

[chacha]

Ce que tu dis là 6ril me paraît très pertinent.

Bien sûr il ne faut pas caricaturer et faire de tous les Pyrénéens des opposants contestataires invétérés. Néanmoins, il est vrai que la sensibilité politique/culturelle varie assez fortement d'une région à l'autre. Etant "historien" de formation, j'avais un peu travaillé là-dessus. Il semble que certaines régions aient des "traits de caractère" bien typés, que l'on peut décliner de légitimiste à contestataire par rapport au pouvoir en place, avec une remarquable permanence dans la durée, quel que soit le régime.

Les études sur les éventuelles causes de ces permanences mettent en relief la très grande difficulté pour expliquer cela de manière claire. Pour résumer très grossièrement, certains ont pensé aux structures économiques, d'autres à des facteurs culturels/religieux (cf. l'opposition catholique/protestant et les interdictions qui ont mal été vécues par les derniers), certains ont insisté sur les voies de communication, vecteurs d'idées nouvelles etc. Mais on a du mal à trouver une seule et unique explication satisfaisante. En fait on en revient à ce qu’avait écrit André Siegfried vers 1900 à propos de l’Ouest de la France : il qualifiait ce phénomène de « mystère des personnalités ethniques », sans pouvoir l’expliquer justement.

En ce qui concerne les Pyrénées, l'enclavement relatif (le peuplement est en réalité de part et d'autre de la chaîne : cf. les Basques ou les Catalans) et le fait d’être tourné pour de nombreux échanges vers le sud plutôt que le nord dans de nombreuses vallées (cf. la thèse d’Annie Brives dont le résumé a été publié dans l’excellent ouvrage « Pyrénées sans frontières ») la résistance face au pouvoir central ne peut être que plus forte. Ce d’autant plus qu’un nombre conséquent de vallées fonctionnaient en petites « républiques » presque indépendantes (je pense aux vallées de Barèges ou de Saint-Savin/Cauterets notamment dans les Hautes Pyrénées). Le pouvoir central venu des « brumes » du Nord ne s’est imposé dans les Pyrénées que très tardivement. Cette permanence tient probablement également au fait que contrairement à d’autres régions d’accueil, les Pyrénées ont connu un très fort exode à compter de la fin du XIXème siècle, les populations restantes étant dès lors plus ancrées que jamais sur leur territoire. Mais bon, il ne s’agit-là que de suppositions de ma part.

Ayant vécu dans les Pyrénées il y a quelques temps et fréquentant ces lieux de temps à autres depuis plus d’une vingtaine d’années maintenant, je reste toujours aussi frappé de l’esprit très « républicain » qui flotte ici en comparaison à d’autres régions, et également (mais cela existe aussi ailleurs) de la très forte identité associé à une sorte de sentiment d’appartenance bien marqué. Combien de fois m’a-t-on dit alors que je discutais « Pyrénées » avec des gens du cru, « mais vous n’êtes pas d’ici »… C’est pour cela que j’insiste beaucoup sur l’avis des populations « locales », car, si cela est important d’une manière générale, la tendance est très nettement marquée ici.

Tu aurais pu ajouter également le « NO PASARAN » emblématique, repris dans la contestation du Tunnel sous le Vignemale.

[bernard]

et bien, bonjour à tous,
je n'étais pas passé sur le forum depuis au moins 2 semaines.
le débat suit son cours, tel un long fleuve, +/- tranquille.
je ne suis pas surpris, chacha, de tes antécédents d'historien, que j'avais préssentis, dans tes argumentations.
félicitations pour ton esprit de synthèse.
je regardais, ces jours-ci, au journal tv, un reportage concernant le problème de la réintroduction de l'ours en Italie (sauf erreur de ma part).
Les dommages directs, mais aussi collatéraux de ces opérations (indemnisation des apiculteurs, propriétaires de poulaillers ...), ont fait l'objet d'indemnisations, mais également de mesures de protection (poses de clotures électriques, posées et financées par l'administration).
peut-être devrions nous nous orienter, dans notre pays, sur ce genre de mesures.
Les opérations de réintroduction continueront probablement pendant de longues années (les fonds versés et investis par les programmes succéssifs sont conséquentes ...).
Les débats, (voire les programmes) des échéances présidentielles futures feront sans doute une place non négligeable (compte-tenus des remous succités dans le SO, par ce problème).

6ril, je suis en accord avec toi, quand tu parles du caractère "marqué" des pyrénéens, j'en connais quelques échantillons à l'âme bien trempée ...

je ne fais que passer, je repasserais sans doute, en fin de semaine prochaine.
à vous lire ...
à bientôt.

[Papours]

Bonsoir Bernard, merci pour tes infos sur l'Italie et notamment pour dire que là-bas ...

Les dommages directs, mais aussi collatéraux de ces opérations (indemnisation des apiculteurs, propriétaires de poulaillers ...), ont fait l'objet d'indemnisations, mais également de mesures de protection (poses de clotures électriques, posées et financées par l'administration).
peut-être devrions nous nous orienter, dans notre pays, sur ce genre de mesures.

Mais il faut savoir que c'est exactement ce qui se fait en France. Ca se pratique même depuis 10 ans (lâchers de 1996 et 97 sans lesquels il n'y aurait plus que deux ours béarnais en France contre désormais 16 à 20 depuis Franska et Palouma).

Le problème, c'est que de nombreux éleveurs pyrénéens sont contre l'ours par principe et ne veulent en aucun cas ne serait-ce qu'essayer ces mesures de protection. Certaines sont pourtant efficaces à 90% ! Preuve:

http://www.paysdelours.com/fr/pages-tec ... ws_43%2343

Parole d'éleveur ! Encore faut-il qu'on les laisse parler : les anti-ours les ont scandaleusement baillonné et humilié à Arbas à la fête des Automnales de septembre 2005 en vociférant dès qu'ils essayaient de s'exprimer. Une censure en bonne et dûe forme... Ils ont empêché toute une conférence d'éleveurs favorables à l'ours d'avoir lieu sur ce thème... et ont passé la journée à leur lancer des insultes et des quolibets humiliants sur leur stand...

Pour avoir davantage d'infos sur les mesures de protection (infos qualitatives et quantitatives), on peut consulter ce document officiel TRES COMPLET :

http://www.ours.ecologie.gouv.fr/automn ... -tome1.pdf

Bonne lecture

[Yoyo]

suivre ce lien, post 81: Ours
Amicales pensées à Papours...