OURS ET REFERENCES HISTORIQUES

Discussions sur ce plantigrade qui suscite de vives polémiques

Modérateur : Pteam

Baetisniger
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Re: Si on va au bout ...

Message par Baetisniger »

Papours a écrit :Je trouve quand même que tu opposes les problèmes, de fait...
Alors... quoi ?
Laissons tomber l'ours puisqu'il y a des problèmes graves liés à l'eau ?
Parlons de l'eau ... Est-ce que tu étais dans les manifs contre les barrages sur la Loire dans les années 80-90 ?
Si tu n'y a pas participé, trouverai-tu normal qu'on te le reproche plus ou moins ? Malgré ta mobilisation actuelle pour l'eau.
J'y étais et je considère avoir contribué autant que j'ai pu à notre victoire contre la transformation du dernier fleuve sauvage d'Europe en escalier de béton tel que le Rhône...
Ca ne m'empêche pas d'être disponible AUSSI pour l'urgence de l'ours. car c'est aussi une urgence.
D'abord félicitation et merci pour ta mobilisation au service du maintien de notre patrimoine.
Il y a deux points sur lequel on diverge :wink: :
· La méthode. Je ne m’y étendrais pas à nouveau (relire mes posts précédents), mais à mon humble avis, à la vue de la situation actuelle, il est évident que ce n’est pas la bonne.

· La notion d’urgence. Tu parles "d’urgence" pour l’ours. Ou est l’urgence ? Cet habitant pyrénéen a perdu la capacité de se maintenir (par notre faute) dans nos montagnes depuis des années déjà. Sa réintroduction après son éradication est souhaitable, mais pas urgente. L’espèce n’est pas en danger en Europe, et le relâcher de force et en "urgence" dans un milieu hostile, ce n’est pas lui donner les meilleures chances de survie. Il ne faudrait pas que la doctrine prévale sur une approche scientifique, technique et politique.
S’il faut du temps et de la méthode pour réussir, pourquoi s’en priver ? On a le temps, on a le temps !!! Contrairement à des espèces en phase d’extinction et pour lesquelles personne ne se mobilise. C’est cette problématique qui me fait hurler de rage.
:evil:
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chacha
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Message par chacha »

Salut Baetisniger,

non, non je ne réduirai pas à "Baet". Merci pour la réponse. J'aurai encore appris quelque chose. Et ça c'est pas éphémère...

:wink:

Effectivement, je crois que tu poses bien le problème (conditions techniques favorables mais pas forcément le reste).

Reste à voir qui décide en dernier ressort.

Nous sommes dans un Etat de Droit après tout.

Je ne dis pas qu'il ne faut jamais manifester contre une décision issue d'une autorité (sinon je vais me mettre à dos tous les anti-CPE :wink: ), mais quand même, la concertation semble avoir eu lieu en l'espèce. Les opposants sont-ils vraiment très représentatifs et ont-ils vraiment joué le jeu ? Ou bien font-ils plus de bruit que les autres ?

Sinon organisons un referendum

:? :wink:
Chacha
Teddy Bear
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Re: Si on va au bout ...

Message par Teddy Bear »

Baetisniger a écrit : La méthode. Je ne m’y étendrais pas à nouveau (relire mes posts précédents), mais à mon humble avis, à la vue de la situation actuelle, il est évident que ce n’est pas la bonne. :
Le problème c'est qu'on ne fait que repousser ce problème depuis presque 20 ans ...
L'etat a appelé à la concertation l'année dernière pour préparer cette réintroduction (souhaitée par les 3/4 des habitants des pyrénées selon un sondage IFOP 2005) ... les oppposants l'ont boycotté.
Que prones tu ? Une reprise du dialogue... mais celui ci ne peut pas exister puisqu'ils n'en veulent pas... Ce plan de réintrocution est déjà passé de 3*5 ours à seulement 5 ours avec une analyse du resultat des reintrocutions en 2007...
Que faut il faire alors .. céder au chantage (car c'est bien de cela qu'il s'agit) alors que les opposants représentent une minorité ?
Pour moi non ... depuis 20 ans on essaye de dialoguer pour ces réintroductions, on a pratiquement laissé l'ours disparaitre... il est temps maintenant de passer à l'action afin de profiter du patrimoine génétique de nos derniers ours. Après il sera trop tard .. c'est pour cela que j'espere bien qu'on renforcera le noyau occidental également avec 5 femelles dans les 2 ans qui viennent.

·
Baetisniger a écrit :La notion d’urgence. Tu parles "d’urgence" pour l’ours. Ou est l’urgence ? Cet habitant pyrénéen a perdu la capacité de se maintenir (par notre faute) dans nos montagnes depuis des années déjà. Sa réintroduction après son éradication est souhaitable, mais pas urgente. L’espèce n’est pas en danger en Europe, et le relâcher de force et en "urgence" dans un milieu hostile, ce n’est pas lui donner les meilleures chances de survie. Il ne faudrait pas que la doctrine prévale sur une approche scientifique, technique et politique.
S’il faut du temps et de la méthode pour réussir, pourquoi s’en priver ? On a le temps, on a le temps !!! Contrairement à des espèces en phase d’extinction et pour lesquelles personne ne se mobilise. C’est cette problématique qui me fait hurler de rage.[/color] :evil:
Pourquoi maintenant et pas plus tard ? :
- La mort de Canelle a été un véritable détonateur pour l'opinion public .. qui a donné le courage aux politiques d'organiser un plan de renforcement. Je crois qu'autrement rien n'aurait jamais été fait.
- L'urgence elle est dans le fait qu'il ne reste plus que 3 ours de souche Pyrénéenne .. si on ne renforce pas la population du Bearn, ce patrimoine génétique sera définitivement perdu. Pour que la population du Bearn soit viable il faudra apporter un minimum de 5-6 ourses dans les 3 prochaines années.
- Reporter à plus tard une réintrodution c'est sacrifié les ours présents slovène ou pyrénéens et cela signifie que pour réintroduire l'ours plus tard il faudra un programme de renforcement beaucoup plus important avec un minimum de 15 à 20 ours pour établir une population pérenne... On a du mal à faire accepter 5 ours ... imagine que l'on annonce l'arrivée de 20 ours d'un coup ... évidemment au même endroit... ce serait le taulé général ...

Aujourd'hui la seule chose que j'espère c'est que l'arrivée de ces 5 ours n'enterre pas le problème sinon il faudra à nouveau réintroduire des ours dans 10 ou 15 ans pour faire survivre la population actuelle... j'espere que maintenant que l'on a commencé quelquechose on ne s'arrete pas au milieu mais qu'on aille au bout ...
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olive
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Re: Si on va au bout ...

Message par olive »

Salut à tous,
Baetisniger a écrit :Ou est l’urgence ? Cet habitant pyrénéen a perdu la capacité de se maintenir (par notre faute) dans nos montagnes depuis des années déjà.
** Tu as raison, l'ours n'est pas en danger en Europe. Pour la souche Pyrennéene, il a perdu la capacité de se maintenir tel quel, certes, mais d'après les calculs (bon qui restent des hypothèses, c'est vrai) il faudrait 5 ours dans le pyrennées centrales (plan commencé) et 13 dans les pyrennées béarnaises (plan abandonné) ou subsitent les derniers males de souche locale pour que les chances d'extinction passe sous les 10%.
"Aucun n'a été relâché dans le Béarn, à cause de la forte opposition locale. Ce peuplement-là est donc condamné"
http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0 ... 801,0.html

A la vitesse de disparition actuelle, je ne pense pas que l'on puisse attendre longtemps.
Baetisniger a écrit :Contrairement à des espèces en phase d’extinction et pour lesquelles personne ne se mobilise.
** pourquoi plus cette cette espèce qu'une autre, cela a déjà été developpé, il s'agit d'un prédateur, majoritairement végétarien, qui est en haut de la chaîne, de nombreuses espèces animales et végétales en dépendent donc, en sauvant l'ours, on sauve d'autres espèces. (je n'ai ni les noms ni les espèces :wink: ). Evidemment, ça n'excuse pas de ne rien faire pour les autres espèces. Il y a des actions, elles sont juste moins médiatisées, pour diverses raisons. Mon post sur natura 2000 avait pour but de me renseigner sur les autres espèces en danger (qui sont recensées par région, dans le projet Natura 2000). Selon la maxime 'mieux vaut prévenir que guérir' je pense qu'informer les gens sur les espèces en voie d'extinction est aussi une façon de lutter contre leur exctinction. Ex pour le cerf élaphe en corse, ou l'hernière de litardière...
http://natura2000.environnement.gouv.fr ... 00578.html
chacha a écrit :Sinon organisons un referendum
** Sur la méthode, elle est ce qu'elle est, on peut la critiquer, mais comme le dit chacha, qui décide ? Si on discute comme ça, on peut dicuter longtemps sans jamais rien décider. Pour ce qui est du référendum, c'est effectivement une façon intelligente de faire participer les gens. En plus, depuis 2003, il existe un référendum local qui peut s'appliquer à un departement ou à une région. Mais comme cela concerne au moins 5 départements, et trois régions, cela va être dur de se mettre d'accord pour organiser un référendum. Je ne sais pas si la réintroduction de l'ours fait partie des questions que l'on peut poser lors d'un référendum, la législation à ce sujet est assez compliquée, peut-être que quelqu'un sait ?

Ca recoupe pas mal ce que dit teddy bear, qui a posté juste avant.
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Message par Teddy Bear »

Je suis un chaud partisant d'un referendum à l'echelle des départements pyrénéens ... Un référendum qui pourrait être fait lors des prochaines échéances electorale au printemps 2007 par exemple.
On sait qu'au niveau national la volontée est là maintenant j'aimerais être sûr qu'elle est la même dans les départements concernés car c'est finalement eux qui vont vivre avec l'ours au jour le jour ...
Au moins nous connaitrions le niveau d'acceptation de la population locale au projet... même si différents sondage ont montré leur soutient.

Cela clouerait ainsi définitivement le bec aux anti ours ... qui verraient qu'il n'y a pas que des ecolos à Paris...

Maintenant je ne sais pas qu'elles sont les modalités pour organiser un tel référendum et quel doit en etre le cadre légal...
Baetisniger
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Message par Baetisniger »

Merci à tous, Teddy Bear, Olive et Chacha, pour vos réponses à mon post :wink: .
J'apprécie la peine que vous avez prise pour trouver les arguments, pour ou contre, à chacune de mes prises de position. Cet effort n’aura pas été vain parce que je reviens sur ma conviction concernant le coté non urgent de la réintroduction de l’ours et adhère à l’analyse de Olive sur le sujet.
Maintenant reste la méthode... :roll:
A+ :)
E.T.E
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Message par E.T.E »

Moi je pense qu'il est temps de poser des limites à cette néocolonisation forcée. La société et les politiques vont devoir trancher !

Soit on considère que le fait de sauvegarder la faune sauvage vaut bien la désertification d'une zone de toute activité agricole viable, soit on réalise que l'économie et l'entretien d’un territoire, c'est-à-dire la vie, dépendent étroitement de la présence de l’homme et en particulier des agriculteurs. La volonté de maintenir une espèce, aussi légitime soit-elle, devant alors être circonscrite dans un espace naturel dédié.

EN CLAIR, QUI DE L’HOMME OU DE L’ANIMAL DOIT-ON INSTALLER DANS UNE RESERVE ? Car au train où vont les choses, la cohabitation semble de plus en plus relever de l’utopie. Ce n’est pas le fait de transformer les bergeries d’estive en camps retranchés qui démontre le contraire !

Il est évident que la réintroduction massive de grands prédateurs n’est pas seulement un problème pour les éleveurs. Elle perturbe aussi d’autres activités économiques, comme le tourisme, censées favoriser -et c’est un paradoxe – le lien ville-campagne.
Le mythe de la « liberté sauvage » véhiculé par l’ours et par ses défenseurs les plus acharnés ne correspond malheureusement pas à la réalité. Les gens croient au fantasme, selon lesquels l’équilibre naturel serait d’abord sauvage. C’est oublier que la biodiversité « utile » ne serait rien sans la patte avisée de l’homme.

PS : A tout c’est gens qui croit simplement remplacer des années de travail et de passion par quelques primes et clôtures, à tous ces démagogues qui sont loin de l’écosystème des montagnes (Mme la ministre de l’écologie), à ceux qui brandissent des piéges monstrueux à l’ours, comme si il avait choisi son camp…
Je suis prés à faire des concessions mais à quel prix ?
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Hugues
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Message par Hugues »

Salon toi, quelles sont les solutions ? Que veux tu que l'on t'apporte ?
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Sebastos
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Message par Sebastos »

Je te souhaite la bienvenue sur ce forum E.T.E.

Content qu’un éleveur s’exprime enfin sur le sujet. En relisant les nombreux messages des partisans de la réintroduction de l’ours tu trouveras beaucoup d’arguments répondant à tes inquiétudes. Encore faut-il vouloir ouvrir les yeux. Je tiens quand même à répondre personnellement (et dans un esprit de conciliation) à certains points :

Tu parles de : « néocolonisation forcée. La société et les politiques vont devoir trancher ! »

La société l’a déjà fait : elle est pour la réintroduction à 77%

Je te cite : « Soit on considère que le fait de sauvegarder la faune sauvage vaut bien la désertification d'une zone de toute activité agricole viable, soit on réalise que l'économie et l'entretien d’un territoire, c'est-à-dire la vie, dépendent étroitement de la présence de l’homme et en particulier des agriculteurs. »

Sauvegarder l’ours, le loup etc. n’implique pas du tout la disparition de toute activité agricole viable :

- les attaques par l’ours représentent moins de 1% des pertes
- L’utilisation du Patou limite presque entièrement les pertes. Voir enquête sur : http://www.paysdelours.com/Dossiers/bro ... upeaux.pdf
- des mesures économiques sont en place pour aider les éleveurs en zone ours (dédommagements plus que généreux, Patou gratuit etc. etc. je ne vais rien t’apprendre je crois !)
- cela fait belle lurette que le pastoralisme survit grâce aux subventions de l’État : le problème n’est pas l’ours qui cristallise les passions, le problème est autre (concurrence extérieure…)

Tu dis : « l'économie et l'entretien d’un territoire, c'est-à-dire la vie… »

Les espaces sauvages vierges sont aussi la vie. La vie n’est pas l’exclusivité de l’Homme. Elle appartient à toutes les espèces.

Tu dis : « EN CLAIR, QUI DE L’HOMME OU DE L’ANIMAL DOIT-ON INSTALLER DANS UNE RESERVE ? Car au train où vont les choses, la cohabitation semble de plus en plus relever de l’utopie. »

Qui parle de parquer les uns et les autres dans des réserves ? Pourquoi la cohabitation avec les espèces sauvages serait-elle une utopie en France si elle ne pose pas de problèmes chez nos voisins européens qui tolèrent des populations d’ours et de loups autrement plus importantes que les nôtres ?

Tu dis : « la réintroduction massive de grands prédateurs »

Là tu délires : 5 ours c’est ce que tu appelles une réintroduction massive ???

Tu dis : « Elle (cette réintroduction) perturbe aussi d’autres activités économiques, comme le tourisme »

As-tu des chiffres pour pouvoir affirmer cela ? Le tourisme est-il en baisse ? Si c’est le cas, une enquête a-t-elle mis en cause les ours ? Je demande cela car j’ai plutôt l’impression que, comme en Espagne, les régions habitées par l’ours suscitent un vif regain d’intérêt.

Tu dis : « Les gens croient au fantasme, selon lesquels l’équilibre naturel serait d’abord sauvage. C’est oublier que la biodiversité « utile » ne serait rien sans la patte avisée de l’homme. »

L’équilibre naturel est conservé si l’homme se comporte de manière « naturelle ». Dès que l’homme a recours à des moyens non naturels il commence à altérer graduellement cet équilibre. Par ex., le pastoralisme dans les Pyrénées depuis l’aube des temps a bouleversé l’équilibre naturel qui y préexistait : raréfaction de la végétation, disparition d’espèces animales… Il y a évidemment pire comme exemple : partout où l’homme met sa patte (comme tu dis) c’est la nature qui trinque. D’où le besoin aujourd’hui de limiter les dégâts.

Tu parles de « biodiversité utile ». Est-ce celle qui sert les intérêts immédiats de l’homme dont tu parles ? En ayant un peu de recul on comprend que si la biodiversité est utile (et même indispensable) c’est sur le long terme et à l’échelle de la planète. Il n’y a qu’à voir les désastres provoqués par l’homme (réchauffement global et ses conséquences : climat détraqué etc. je ne vais pas faire toute la liste !) et qui se retournent contre nous-mêmes, pour comprendre que nous dépendons étroitement de la préservation de notre environnement (ce qui passe à son tour par la préservation de la biodiversité)

Tout le monde ici comprend la détresse des éleveurs, mais tu en conviendras : l’ours qui cristallise le débat n’est pas le vrai problème. Au contraire, il est peut-être une chance pour le pastoralisme de reprendre du souffle en tirant profit de son image.

À bon entendeur salut !
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olive
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Message par olive »

J'apprécie la peine que vous avez prise pour trouver les arguments, pour ou contre, à chacune de mes prises de position.
Salut Baetisniger, eh bien, je trouve que ce n'est pas tellement une peine, c'est plutôt interessant et formateur comme démarche, d'essayer de poser ses propres arguments et de lire ceux des autres. En plus, même si cela reste très local, cela fait évoluer la question, tu en es la preuve. :)
Le mythe de la « liberté sauvage » véhiculé par l’ours et par ses défenseurs les plus acharnés ne correspond malheureusement pas à la réalité. Les gens croient au fantasme, selon lesquels l’équilibre naturel serait d’abord sauvage. C’est oublier que la biodiversité « utile » ne serait rien sans la patte avisée de l’homme.
Salut E.T.E, la frustration des éleveurs est compréhensible car cela remet en question la façon de pratiquer et le fait qu'ils sont les seuls à devoir faire des efforts dans ce cas précis, mais je pense que faire ces efforts leur apporterait beaucoup. Il est vrai que la réintroduction c'est artificiel, mais c'est mieux que rien. Quand au reste, c'est la liberté sauvage qui a officié pendant 99.999997% du temps depuis l'apparition de la vie sur terre, et l'équilibre avait toujours plutôt bien fonctionné jusqu'à l'apparition de ce qu'on appelle la civilisation, et ce malgré le fait que cette liberté sauvage soit basée sur la prédation. Evidemment, comme dans toute cohabitation, il y'a des efforts et des compromis à faire.
Comme Baetisniger, je suis prêt à changer d'avis si on m'explique que la cohabitation est impossible.
Salut Sebastos, je suis d'accord en tout point avec ton argumentation. Mais d'ou vient le 77 % stp ?
E.T.E
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Message par E.T.E »

J’apprécie l’accueille ! Ce forum et les arguments utilisés sont vraiment intéressants, on peut voir différents points de vue.

Il est évident, sebastos, que cinq ours ne correspondent pas à une réintroduction massive, je voulais simplement mettre en évidence que ce procédé n’est qu’un début, en théorie. Le maintien de la biodiversité est vital mais ce projet de réintroduction, passée en force, est selon moi plus politico-économique qu’écologique.

Obligatoirement cette faible population d’ours sera confrontée à la consanguinité soit de future spécimen appauvri, ce qui n’est pas l’objectif de ce projet ; d’où ma peur d’une réintroduction plus importante à l’avenir ;

Ensuite, les gens assimile l’ours slovène à l’ours des Pyrénées alors que l’on sait qu’il n’on aucun lien sanguin ou que leur milieu de vie est différent. Aujourd’hui, on essaye de réintroduire un ours, qui vit naturellement sur des flancs colinéaires, dans une zone montagneuse, comme l’ours des Pyrénées à l’époque. Les ours slovène on l’habitude de côtoyé les habitations et vivent là où on fait paître nos brebis, contrairement à l’ours des Pyrénées qui vivait entre 2000 et 3000m d’altitude. Malheureusement l’ours des Pyrénées a disparus mais on ne refait pas l’histoire. Il faut juste faire en sorte que cela ne se reproduise pas.

Je me trompe peut-être, mais je pense que l’impacte sur l’équilibre de l’écosystème pyrénéen de l’ours reste très limité. La nature c’est réadapté sans lui. Le réintroduire ne modifiera pas vraiment les tendances naturelles actuelles.

Et je maintien que l’équilibre d’un écosystème ne passe pas forcément par une liberté sauvage de la nature. Dans l’écosystème sauvage, c’est la loi du plus fort qui prime, elle est constitué d’une succession de chaos qui engendre la disparition d’espèce pour en laisser place à d’autre plus adapté et plus forte. Il n’y a pas de véritable équilibre dans la nature sans gestion. Ainsi, je parle de biodiversité « utile » car elle permet la cohabitation d’une multitude d’espèce sauvage entre-elle et cela grâce à l’homme. Je pense en effet que nous dépendons de l’environnement mais aussi que l’environnement, tel que nous le connaissons, dépend de nous. C’est aussi sa la cohabitation et l’adaptation mais lorsque l’homme pollue, l’homme déséquilibre ce système et se mais lui même en danger. Le pastoralisme est bénéfique pour l’environnement, pour les Pyrénées, les randonneurs…

Beaucoup parle d’indemnisation et de dédommagement. Si je résume mon métier en terme d’argent, il est préférable que je parte travailler chez Airbus. J’ai un amis, éleveur dans les hautes Alpes, qui à vu de ses yeux tomber 15 de ces brebis dans un ravins alpins. Après analyse de l’ONCFS sur les traces et les animaux, on a prouvé que c’était le loup qui avait semé le trouble sur ce petit groupe de brebis d’où l’indemnisation…
Il a été plus que choqué et a toujours peur de laisser ses bêtes dehors mais n’a pas de haine pour le loup. La nature et la montagne ont voulu que les loups reviennent et il faut faire avec…

Mais pourquoi cette ours ? Les 77% de la société sont ils en mesure de comprendre les enjeux de cette réintroduction ? Pourquoi Renaud ou Laurent Baffis parraine un ours ? Mme Ollin est elle respectueuse des gens de la montagne ? De loin, c’est toujours plus simple…
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Yoyo
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Message par Yoyo »

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Et si l'enjeu était qqpart par là...

« Marianne » N° 476
par Périco Légasse
Détresse des bergers

C'est pas l’ours le problème, c'est le prix de l'agneau

La réintroduction de l'ours dans le milieu pastoral a mis les bergers pyrénéens en colère. A juste titre? Oui et non. Si, en effet, le repeuplement de notre faune naturelle est essentiel à l'équilibre écologique du pays, le repeuplement sociologique de nos campagnes avec de « vrais » agriculteurs devrait également être la priorité des gouvernements de la République. A l'instar de l'hebdomadaire basque Enbata qui, raillant l'actualité, titrait « Cinq paysans réintroduits dans les Pyrénées », on pourrait en effet se moquer de ces pouvoirs publics qui plantent un arbre pour mieux cacher la forêt par eux dévastée.
La paysannerie se meurt et nos cultures authentiques disparaissent sous les coups répétés que la Chiraquie agricole (dont Luc Guyot, ancien patron de la FNSEA, fût le nervi en chef) assène depuis près de quarante ans avec la complicité nocive du productivisme agro-industriel. Un lobby dont la puissance et l'agressivité se manifestent tous les jours au niveau des OGM. Le cauchemar n’est donc pas près de s'inverser. Toutefois, pour en revenir à nos ours, ne nous conduisons pas comme des moutons car nous risquerions de finir en côtelettes. Autrefois il en reste encore quelques-uns , les bergers vivaient en montagne, avec leurs troupeaux. Aujourd’hui, ils ne montent que deux fois l'an en 4x4, en se contentant de comptabiliser, en fin de saison, le nombre de têtes manquantes. On ne compte plus, en effet, les troupeaux décimés par des chiens errants qui passent par pertes et indemnités. Sait-on que, chaque année, victimes de la concurrence des agneaux exotiques traités et congelés dont la grande distribution sature ses frigos, 700 000 brebis invendues finissent à l'équarrissage? Il n’est pas question de dénigrer l’exaspération des bergers dont l’ours a mangé les ovins, mais, si cette profession était mieux rémunérée et l’agneau vendu à son juste prix au lieu d’engraisser les profits intermédiaires, la détresse pastorale ne viendrait pas se heurter à la légitime reconstitution de notre patrimoine naturel. Réhabilitons notre agriculture « vivante » et les moutons seront bien gardés. Parole d'ours.
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Message par Lou gat »

Ce qui m'a marqué dans le débat, c'est l'apparente unité des éleveurs revendiquée par les anti ours... Bien irréelle!
Peut-on confondre les berger et les nombreux, souvent les plus violents, "chasseur de primes"? Certains de ma famille se reconnaîtront :twisted:
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Message par Yoyo »

Lou gat a écrit :Certains de ma famille se reconnaîtront :twisted:
Salut à toi sur ce forum! :wink:
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Sebastos
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Message par Sebastos »

Salut olive,

Les 77% viennent d’un sondage cité à plusieurs reprises sur ce forum. Si je retombe sur le message en question (de Pap’ours sauf erreur de ma part) je te l’envoie.
Seb sur des sentiers broussailleux...
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