Crampons OK mais piolet ?

[christian65]

Dans la bonne soupe, bien profonde, c'est clair que le piolet ne va te freiner des masses, mais en général, sauf pentes vraiment importantes (celles dans lesquelles on a de toute façon pas le droit de tomber), la qualité de la neige sera le premier facteur de freinage.
Dans ce genre de neige, je préfère largement les mini-crampons (6 pointes) fixés à l'arrière de la chaussure et les bâtons. En cas de chute, il faut juste avoir le reflex de lâcher les bâtons, se retourner sur le ventre, tête en haut, puis se freiner avec les poings et les pieds.
Avec des crampons normaux (10 ou 12 pointes), toujours dans une neige trop molle pour le piolet, j'imagine qu'il faut remplacer les pieds par les genoux... mais je n'ai jamais tenté l'expérience.
Jérôme

Mais je ne vois pas ce que tu fais dans de la soupe avec des crampons ! Ils ne servent à rien !

Si !! À se faire des trous dans les pantalons ou dans les mollets avec en prime le déclanchement de la gamelle

[Gérard]

Bonsoir,

C'est quand-même assez dingue ce qu'on peut lire sur ce sujet.
A croire qu'on n'est pas sur un site de montagnards.
A une question innocente (et c'est tant mieux), fusent des réponses innocentes (et c'est affreux). J'ai lu quelques réponses sensées (mais sommes toutes assez peu nombreuses). Un peu de sérieux que diable et de compétence lorsqu'on donne son avis.
Que chacun s'imagine simplement avoir trébuché au passage le plus délicat qu'il ait pu franchir. Se serait-il arrêté en temps voulu pour n'avoir qu'une belle frayeur ?
Mal utilisés ou à mauvais escient, les crampons sont plus dangereux qu'utiles (mettez les toujours dans le sac, parfois aux pieds). Les bâtons sont d'une utilité illusoire. Le piolet est un outil de sécurité indéniable à condition de savoir (très) bien s'en servir.

Soyez compétents ou devenez-le, ne vous contentez pas d'amateurisme.

Et si je vous disais ce que j'ai vu aujourd'hui, heureusement sans accident. Je suis intervenu auprès de personnes qui m'étaient inconnues, il y aurait eu non assistance à personne en danger.

Gérard (Initiateur Alpinisme FFME depuis le 26 juin 1975, voilà, c'est dit)

[zombiaki]

Mais je ne vois pas ce que tu fais dans de la soupe avec des crampons ! Ils ne servent à rien !

Bonsoir

Ya un truc dingue dans ce post,.
Aucune référence à la mésaventure d'Elisabeth qui s'est pété les chevilles AVEC LE COUPLE CRAMPONS/PIOLETS. sur le type de neige qu'elle décrit..On fait quoi ?

Quand je parlais de "soupe", je parlais du type de neige qu'elisabeth semble décrire dans son post, 10 cm de mou sur du bien dur en dessous, personnellement je trouve que les crampons sont nécessaires dans ces conditions. Ce qui est vrai, c'est que je rencontre ces conditions car je pars trop tard le matin, et je suis le seul à blâmer pour ça... Y'a sûrement à creuser de ce côté là aussi pour la sécurité.

Simon

[néthou]

Ya un truc dingue dans ce post,.
Aucune référence à la mésaventure d'Elisabeth qui s'est pété les chevilles AVEC LE COUPLE CRAMPONS/PIOLETS. sur le type de neige qu'elle décrit..On fait quoi ?

On retient la leçon.
Que même avec crampons-piolet on peut glisser et se fracasser une cheville.
Mais que sans crampons-piolet ça aurait pu être beaucoup plus grave.

Nieve a raison: l'important c'est d'éviter la glissade ou la chute. Sauf que ça peut arriver quand même. Et pourtant je ne suis pas du tout "sécuritaire" en montagne, et plutôt de l'école à me débrouiller un peu partout avec mes 2 bras et mes 2 jambes, piolet ou bâtons.

Ce qui importe ce n'est pas le discours avant.
C'est ce qu'on fait pendant.
Ça m'est souvent arrivé de partir sans crampons-piolet; ça m'arrive aussi souvent de partir avec juste un petit piolet sans crampons.
Et ça m'est encore plus souvent arrivé de partir avec les deux sans avoir à m'en servir de la journée.
La seule conclusion que j'en tire, c'est que quel que soit mon choix, sur place il faut ensuite assumer. Quitte à rebrousser chemin ou en rabattre sur ce qui était prévu.
Après tout on aura été en montagne, non ?

[eyra]

L'expérience d'Elisabeth montre tout simplement qu'en montagne, il ne faut pas tomber.

Mais je ne vois pas ce que tu fais dans de la soupe avec des crampons ! Ils ne servent à rien !

Soyez compétents ou devenez-le, ne vous contentez pas d'amateurisme.

Dans ce genre de neige, je préfère largement les mini-crampons (6 pointes) fixés à l'arrière de la chaussure et les bâtons. En cas de chute, il faut juste avoir le reflex de lâcher les bâtons, se retourner sur le ventre, tête en haut, puis se freiner avec les poings et les pieds.

Bon je vais rester au Pays Basque, diplomé en pentes raides herbeuses

[Gaby31]

Euh, méfiat des pentes herbeuses.... Perso je suis plus à l'aise sur la neige, c'est moins traitre je trouve!

[christian65]

Dans ce genre de neige, je préfère largement les mini-crampons (6 pointes) fixés à l'arrière de la chaussure et les bâtons. En cas de chute, il faut juste avoir le reflex de lâcher les bâtons, se retourner sur le ventre, tête en haut, puis se freiner avec les poings et les pieds.

Bon je vais rester au Pays Basque, diplomé en pentes raides herbeuses

A non !!
Christian65 n’a jamais écrit cela
Je suis même absolument contre ce genre de gadget plus dangereux qu’efficace à mon avis

[Dalmatien]

je pense que celui-qui a glissé a dû trouver la neige traitre !

PS je suis bien d'accord avec Gérard

[eyra]

Bonsoir

A non !!
Christian65 n’a jamais écrit cela

désolé Christian, à force de citer, j'ai perdu les pédales.
Je te dois au moins une sortie de Olds'... si ça te dit

[christian65]

Bonsoir

A non !!
Christian65 n’a jamais écrit cela

désolé Christian, à force de citer, j'ai perdu les pédales.
Je te dois au moins une sortie de Olds'... si ça te dit

Se serras avec un grand plaisir
Un peu plus tard bien sur, car vacance oblige, je suis pris jusqu’au 4 août
Mais après
à+

[jim64]

bjr

je rejoins gerard dans ses commentaires généraux

acheter et utiliser crampons piolets sans technique c'est prendre des risques majeurs sans s'en rendre compte

premier point complémentaire sans gants solides on se brule les mains et on risque de lacher le piolet

la technique de freinage demande deux points essentiels

1/ se retourner face à la neige http://www.google.fr/imgres?um=1&safe=o ... x=39&ty=65 se positionner si possible en "position groupé"(foetale) avec les jambes relevées vers le haut si on a des crampons pour éviter le blocage brutal et la culbute qui va rendre la glissade encore plus dangereuse
http://letsruntheworld.files.wordpress. ... piolet.jpg


cette position diminue la portance sur la neige et augmente le frottement

la video du site est très parlante .....!

celle ci aussi http://www.objectif-montagne.ch/2013/04 ... du-piolet/

2/ se freiner avec le piolet tenu une main(qui l'empoigne ) sur la tête , pointe enfoncée dans la neige , manche le long du corps avec la deuxième main qui le serre fort contre soi, personnellement j'utilise systématiquement une dragonne "longue" qui me permet de ne jamais lacher le piolet si par malheur il rencontre un "point dur " dans la neige (caillou ou glace) , en le tenant comme indiqué le risque de se luxer une épaule est minime

la pression exercée sur la pointe permet de moduler le freinage progressivement et d'éviter un arret brutal qui peut faire lacher le piolet si pas de dragonne

quand la neige est molle et la pente raide , la pointe ne va pas freiner suffisamment ce qui est arrivé à elisabeth et il faut savoir retourner le piolet et freiner avec la panne dans ce cas , j'ai eu l'occasion de tester cette méthode en descendant tuquerouye et la glissade qui ne s'arrétait pas en technique classique s'est arrêtée rapidement (sans quoi je sautais la barre rocheuse !!) avec un freinage plus fort et par à coups qui m'aurait fait lacher le piolet sans la dragonne (d'ou mon usage permanent de dragonne et ma préconisation)

port du piolet en neige
le piolet en neige à mon sens doit systématiquement être porté entre le sac à dos et le dos , http://www.youtube.com/watch?v=53tdreeWbRs chaque fois que la pente peut exiger son usage , ainsi il est posé entre les deux bretelles et très accessible , de cette façon on le sort tres rapidement sans hésitation quand il devient utile et sans prendre de risque , une fois lle piolet sorti , une bonne marche taillée , le piolet planté solidement , j'y assure le sac et on plie les batons qui ne servent plus à rien (au passage je vous recommande les 4 brins qui rentrent entierement dans le sac à dos )

cette position du piolet est tres utile lorsqu'un rappel se termine dans une pente de neige encore raide (vn classique du pic long , vn de la neous au balaitous)

enfin les batons , je les rentre dans le sac dès que le piolet tenu main amont peut être en contact avec la neige sans effort ou que cette neige est dure ou que la glissage soit dangereuse , les batons c'est pour le sentier ,le piolet pour les pentes raides y compris en cailloux ou en herbe ....(mixte pyrénéen)

et un oubli pas de crampons si pas d'antibottes et même avec gaffe +++ taper regulierement de la pique du piolet sur les crampons pour débotter , le risque maxi c'est neige molle sur sous couche gelée , glissade facilitée , freinage difficile

enfin sur la glace ou neige tres dure ....on évite de tomber , le freinage est totalement aléatoire en neige tres dure et sur glace , impossible ???

[Ytterbium]

Bonjour,
Une fois de plus le piolet et les crampons font couler de l'encre !
Des choses très bien ont été dites, certaines autres appellent une réponse...

Je réagis ici à l'intervention de Jim64. Désolé, ça sera un peu long.

Je vous remercie Jim d'essayer de proposer vos connaissances.
Malheureusement, j'y vois de telles erreurs que je vais devoir vous contredire pour votre sécurité comme pour celle de vos lecteurs.

bjr
............
1/ se retourner face à la neige
http://www.google.fr/imgres?um=1&safe=o ... x=39&ty=65

On est sensé voir représenté sur la photo indiquée une position d'arrêt or, ce n'en est pas une. Ce qui est montré sur cette photo c'est une des multiples erreurs que font certains sur ce sujet. Cette position est inefficace et par conséquent dangereuse. Ne faites pas ça !
Rien que cette erreur discrédite le site cité en référence http://www.objectif-montagne.ch/2013/04 ... du-piolet/

bjr
se positionner si possible en "position groupé"(foetale) avec les jambes relevées vers le haut si on a des crampons pour éviter le blocage brutal et la culbute qui va rendre la glissade encore plus dangereuse

La position d'arrêt n'a rien à voir avec la position foetale, c'est même tout le contraire.
La position foetale évoque passivité et repli sur soi. / La position d'arrêt est une position de combat : on se bat pour sauver sa vie.

bjr
http://letsruntheworld.files.wordpress. ... piolet.jpg

la photo indiquée ci-dessus n'est pas non plus une position d'arrêt. Quand les bras sont ainsi, tendus, on ne peut plus contrôler le piolet ni exercer de force de freinage, on est proche de l'échec par perte du piolet.

bjr
celle ci aussi http://www.objectif-montagne.ch/2013/04 ... du-piolet/

La citation (sans réf précise) attribuée à Yvon Chouinard est une erreur , et j'ose espérer que ce grand alpiniste n'a pas dit cela sans être saoul comme une vache ! A moins qu'on ne lui fasse dire là ce qu'il n'a jamais dit, ou qu'il a dit pour un cas précis. De toute façon il n'y a pas à croire tel ou tel.

On trouve aussi une video pédagogique. C'est sympa une video.
Mouais, sauf que, ce qui est sensée être une technique d'arrêt est en fait une démonstration de ce qu'il ne faut pas faire :
-le piolet est au départ tenu en lame interne et nous pouvons voir en détail l'inconvénient rédhibitoire de la lame interne : pour pouvoir passer en position d'arrêt, le démonstrateur doit changer son piolet de main. Dans la démo, ça va, c'est mou, ça va pas vite.
Mais dans la réalité, quand on se casse la gueule sur neige béton, changer le piolet de main entraine le risque de le perdre et de toute façon fait perdre un temps précieux : tout va plus vite, plus violent, et ça risque de mal se passer...
Bien entendu, concernant la position d'arrêt montrée : ce n'en est pas une, c'est du FAUX

Le Monsieur et la Dame qui ont fait ce site ont l'air bien gentils mais, ils se trompent. C'est regrettable car du coup ils entrainent leurs visiteurs non avertis dans l'erreur.

bjr
2/ se freiner avec le piolet tenu une main(qui l'empoigne ) sur la tête , pointe enfoncée dans la neige , manche le long du corps avec la deuxième main qui le serre fort contre soi, personnellement j'utilise systématiquement une dragonne "longue" qui me permet de ne jamais lacher le piolet si par malheur il rencontre un "point dur " dans la neige (caillou ou glace) , en le tenant comme indiqué le risque de se luxer une épaule est minime

la pression exercée sur la pointe permet de moduler le freinage progressivement et d'éviter un arret brutal qui peut faire lacher le piolet si pas de dragonne

Cette description correspond à ce qu'on voit sur les photos et video précédentes et est donc elle tout aussi ERRONéE.
Dragonne : il est suggéré qu'une dragonne puisse vous éviter de lâcher le piolet. C'est une erreur de plus. L'usage d'une dragonne est très discutable et, si elle sert, ce n'est pas à cela.

bjr
quand la neige est molle et la pente raide , la pointe ne va pas freiner suffisamment ce qui est arrivé à elisabeth et il faut savoir retourner le piolet et freiner avec la panne dans ce cas , j'ai eu l'occasion de tester cette méthode en descendant tuquerouye et la glissade qui ne s'arrétait pas en technique classique s'est arrêtée rapidement (sans quoi je sautais la barre rocheuse !!) avec un freinage plus fort et par à coups qui m'aurait fait lacher le piolet sans la dragonne (d'ou mon usage permanent de dragonne et ma préconisation)

Compte tenu du fait que la position adoptée pour l'arrêt par JIM est fausse, l'expérience qu'il décrit d'utiliser la panne au lieu de la lame (lui l'appelle pointe) ne peut pas être considérée comme valide. Il faut déjà commencer par ne pas faire d'erreur sur la position d'arrêt.
Cette non-expérience confirme ce que j'ai vu de nombreuses fois sur ce sujet.
Ce n'est pas une bonne idée de vous poser des questions sur le "sens du piolet" pendant que vous êtes en train de glisser vers l'abîme. Adoptez la position correcte, il n'y en a qu'une, et maintenez là.

bjr
port du piolet en neige
le piolet en neige à mon sens doit systématiquement être porté entre le sac à dos et le dos , http://www.youtube.com/watch?v=53tdreeWbRs chaque fois que la pente peut exiger son usage , ainsi il est posé entre les deux bretelles et très accessible , de cette façon on le sort tres rapidement sans hésitation quand il devient utile et sans prendre de risque , une fois lle piolet sorti , une bonne marche taillée , le piolet planté solidement , j'y assure le sac et on plie les batons qui ne servent plus à rien (au passage je vous recommande les 4 brins qui rentrent entierement dans le sac à dos )

cette position du piolet est tres utile lorsqu'un rappel se termine dans une pente de neige encore raide (vn classique du pic long , vn de la neous au balaitous)

Porter le piolet ainsi "sous la bretelle" présente l'avantage il est vrai qu'il est facile à reprendre en cas de besoin.
L'inconvénient, par contre, est que la tête du piolet se trouve alors placée derrière le cervelet. C'est fragile et précieux dans ce coin.
Donc, au contraire, le piolet doit être en général
-fixé sur le sac (et protégé avec des embouts) quand on n'en a pas besoin ,
-tenu à la main (pas n'importe comment) si on risque d'en avoir besoin.
Le piolet sous la bretelle doit être réservé à des situations particulières et ponctuelles (escalade mixte).


---------
Il vaut mieux trier les lentilles et les cailloux...et quand il y a trop de cailloux...
Bonnes ballades

[jim64]

bonjour

la discussion est utile ...

vous contestez les références(suisses , sans doute des rigolos !!) citées sans en apporter d'autres qui montreraient les bons gestes à pratiquer .... gestes adéquats que vous n'explqiuez nulle part !!!!


de plus ce que je rapporte est conforme à mon expérience (et à ce qui m'a été enseigné en ecole de neige et glace par des pros ) et il serait étonnant qu'ayant pratiqué aussi longtemps avec de si mauvaises techniques je sois aujourd"hui toujours vivant

La position foetale évoque passivité et repli sur soi. / La position d'arrêt est une position de combat : on se bat pour sauver sa vie.

c'est à se demander si vous jamais glissé sur une pente neigeuse ? , se mettre en position groupé pour freiner (moins de surface en contact avec la neige = freinage plus fort ) suppose un effort de lutte maximum et amène à ramener le piolet près du corps pour un freinage maximum et fort , dans la position groupé le corps de ce fait n'est pas plaqué complètement contre la neige mais plutot de trois quart et en plus permet parfois de voir ou l'on va





au passage la technique de port du piolet que je cite est la "technique des guides " , vous m'expliquerez comment vous faites en fin de rappel pour attraper le piolet accroché au sac ou comment vous le tenez à la main ...pendant le rappel

dans cette technique

Porter le piolet ainsi "sous la bretelle"

le piolet est posé sur les bretelles du sac entre le dos et les attaches des bretelles et sort ensuite sur le coté sous la bretelle ; la sécurité du port dans cette position est justement le fait que le piolet soit sur les bretelles


enfin vous contestez l'usage de la panne comme frein , l'exemple d"élisabeth qui n'a pas pu s'arreter avec la pointe est le contreexemple de votre commentaire

lors d'une glissade rapide on sent assez vite si le freinage est efficace ou pas et si l'arret va etre obtenu , je maintiens pour l'avoir utilisé et ça m'a sauvé la vie a tuquerouye qu'utiliser la panne est possible dans des cas exceptionnels bien entendu une fois évalué(très rapidement) que la technique classique est inefficace , la pointe du piolet en l'air est très dangereuse mais à choisir entre cela et un saut mortel ?

la dragonne , sujet de polémique , j'ai expliqué pourquoi personnellement je l'utilise et comment , j'ai vu des pertes de piolet avec ou sans chute et ça m'a servi de leçon pour cela , les inconvénients de la dragonne il y en a et c'est un compromis individuel à faire

au plaisir de lire les références qui accréditeront vos observations .....et vos conseils positifs que j'attend

de mon coté je ressortirai à l'occasion les gestes tirés des bouquins de rebuffat ou de de Bellefon qui vont le même sens que les liens postés mais bon ces guides ne sont peut être pas des références et au vu de leur longue carrière ils ont du avoir beaucoup de chances eux aussi !!!

[jim64]

pour être positif il faut je pense revenir à l'essentiel est à la prévention des glissades

port des gants systématiques

savoir replier les batons et sortir le piolet

mettre les crampons à temps quand la neige est dure et/ou la trace insécurisante (rochers , barre etc )

savoir enlever les crampons quand la neige est molle (bottage)

la difficulté est le mix des deux , une couche superficielle (parfois 30 cm ) tres molle avec de la glace dessous , heureusement pas si fréquent , je ne connais pas la recette miracle , je fais gaffe au bottage +++


en descente en ramasse , être vigilant aux changements de consistance de la neige qui est une source de déséquilibre et de chute , savoir renoncer à une ramasse expo


assurer un passage expo avec des relais si l'on conduit des "débutants"

et surtout profiter des pentes neigeuses "sans risque " pour entrainer et s'entrainer à stopper une glissade , s'inscrire aux écoles de neige et glace que proposent les clubs avec des pros

[elizabeth]

hello tous

moi j'dis:" j'a monté à la montagne et j'a tombé"

et depuis je m'ennuis enfin le 20/08 on m'enlève ce de plâtre

elizabeth